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Author Topic: Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin  (Read 201061 times)
jack0m
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December 29, 2017, 08:01:50 PM
 #1781

Ma infatti vorrei anch'io che si chiarisse una volta per tutte la definizione di operazioni a pronti vs a termine, nel contesto cripto. Se le tengo nel wallet per mesi/anni, e le trasferisco su exchange giusto per il tempo di venderle, e poi prelevo Euro verso il mio conto in banca, tutto entro pochi giorni, è un'operazione a pronti, quindi non tassabile indipendentemente dall'importo? Huh
Una volta che li ho convertiti in Euro depositati in banca, non mi devo preoccupare più di niente (a parte della banca stessa)?
Un esempio di operazione a termine quale sarebbe?

Never ascribe to malice that which can be explained by incompetence.
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Nuark
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December 29, 2017, 10:44:44 PM
 #1782

Ma infatti vorrei anch'io che si chiarisse una volta per tutte la definizione di operazioni a pronti vs a termine, nel contesto cripto. Se le tengo nel wallet per mesi/anni, e le trasferisco su exchange giusto per il tempo di venderle, e poi prelevo Euro verso il mio conto in banca, tutto entro pochi giorni, è un'operazione a pronti, quindi non tassabile indipendentemente dall'importo? Huh
Una volta che li ho convertiti in Euro depositati in banca, non mi devo preoccupare più di niente (a parte della banca stessa)?
Un esempio di operazione a termine quale sarebbe?

Si esatto. Un'operazione a termine ad esempio sono i FUTURES.
Nuark
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December 29, 2017, 10:52:56 PM
 #1783

Grazie per la risposta, ma non essendo un commercialista ( e non capendo la differenza tra operazione a pronti ed operazione a termine, anche se mi sembra che comprare bitcoin su eToro e lasciarli lì a vedere se crescono sia una operazione a pronti) ti faccio un esempio pratico:

Compro 10k di bitcoin, li tengo un bel pò, qualche mese, li rivendo e ci faccio 100k. Che succede?
Devo pagare il 26% o no?

I 7 giorni di permanenza sopra ai 51k a cosa si riferiscono? Sono i giorni in cui ho posseduto i bitcoin su eToro (con valore superiore a 51k) oppure sono i giorni in cui tengo i 100k in euro su eToro prima di trasferirli su un normale conto?

Se fai trading su una piattaforma FOREX, sei soggetto a tassazione del 26% sulle plusvalenze, art. 67 c-quater TUIR: http://www.dirittobancario.it/approfondimenti/fiscalita-finanziaria/il-regime-fiscale-delle-operazioni-valuta-e-delle-differenze-di-cambio (vedi punto 3.)

Non ho mai usato eToro, ma se non erro, su eToro non compri fisicamente criptovalute, cioè' non puoi prelevare e depositare su wallet privato.
Nuark
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December 29, 2017, 11:02:29 PM
 #1784

Provo un po’ a semplificare per i non addetti:

/// DEFINIZIONI ///

VALUTA A CORSO LEGALE in ITALIA = EUR
VALUTA = valuta estera FIAT (banconote, monete es. USD, GBP, CHF) o valuta virtuale (BTC e CRIPTOVALUTE) detenuta privatamente
CAMBIO A PRONTI (o SPOT FX) = quando la transazione è immediata o quando avviene in un lasso di tempo breve, di norma uno o due giorni. L’Art. 67 c. 1-ter del TUIR ci concede qualcosa in più, cioè entro 6 giorni.
CAMBIO A TERMINE (o FORWARD FX) = quando le parti concordano subito la quantità di valuta ed il prezzo di negoziazione ma ne differiscono l'esecuzione ad una determinata epoca futura (es. FUTURES)
PORTAFOGLIO = portafoglio fisico, cassetta di sicurezza, wallet privato
CONTO = conto corrente, deposito presso terzi, wallet presso un exchange
BANCA = banca, cambiavalute, cambiavalute che opera online (exchange)
Valore “X” = valore inferiore a EUR 51.645,69
Valore “Y” = valore superiore a EUR 51.645,69

/// ESEMPI REALI ///

1 ) Cambio VALUTA che ho in PORTAFOGLIO, presso la BANCA, la banca mi accredita in CONTO “X” EUR
  (operazione a PRONTI, non tassabile, non va dichiarata)

2 ) Cambio VALUTA che ho in PORTAFOGLIO, presso la BANCA, la banca mi accredita in CONTO “Y” EUR
  (operazione a PRONTI, non tassabile, non va dichiarata)

3 ) Cambio VALUTA che ho in PORTAFOGLIO, presso la BANCA1, la banca bonifica un mio CONTO presso un'altra BANCA2 “X” EUR
  (operazione a PRONTI, non tassabile, non va dichiarata)

4 ) Cambio VALUTA che ho in PORTAFOGLIO, presso la BANCA1, la banca bonifica un mio CONTO presso un'altra BANCA2 “Y” EUR
  (operazione a PRONTI, non tassabile, non va dichiarata)

5 ) Prelevo “X” VALUTA dal PORTAFOGLIO e la immetto su un CONTO in VALUTA presso la BANCA, dopo 30 giorni cambio da VALUTA in EUR e prelevo EUR in contanti o accredito su un CONTO in EUR
(operazione che rientra nel campo dell’art. 67 TUIR, ma sotto la soglia minima, non tassabile, non va dichiarata)
 
6 ) Prelevo “Y” VALUTA dal PORTAFOGLIO e la immetto su un CONTO in VALUTA presso la BANCA, dopo 30 giorni cambio da VALUTA in EUR e prelevo EUR in contanti o bonifico su un CONTO in EUR
(operazione che rientra nel campo dell’art. 67 TUIR, sopra la soglia minima, plusvalenza tassabile al 26%, va dichiarata)

7 ) Prelevo “X” VALUTA dal PORTAFOGLIO e la immetto su un CONTO in VALUTA presso la BANCA, dopo 1-6 giorni cambio da VALUTA in EUR e prelevo EUR in contanti o bonifico su un CONTO in EUR
(operazione a PRONTI o operazione che rientra nel campo dell’art. 67 TUIR, ma sotto la soglia minima, non tassabile, non va dichiarata)

8 ) Prelevo “Y” VALUTA dal PORTAFOGLIO e la immetto su un CONTO in VALUTA presso la BANCA, dopo 1-6 giorni cambio da VALUTA in EUR e prelevo EUR in contanti o bonifico su un CONTO in EUR
(operazione a PRONTI o operazione che rientra nel campo dell’art. 67 TUIR, ma sotto la soglia minima, non tassabile, non va dichiarata)

9 ) Bonifico “Y” da un CONTO in EUR su un CONTO in VALUTA presso la BANCA, dopo 30 giorni cambio da VALUTA in EUR e prelevo EUR in contanti o bonifico su un CONTO in EUR
(operazione che rientra nel campo dell’art. 67 TUIR, sopra la soglia minima, plusvalenza tassabile al 26%, va dichiarata)

Sampey
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December 29, 2017, 11:20:52 PM
 #1785

Abbiamo però un problema di cui si discute molto su vari gruppi dedicati all'argomento :

Prendiamo anche i 2 semplici casi 1 e 2 (che però penso siano quelli in cui molti utenti si identificano)

1 ) Cambio VALUTA che ho in PORTAFOGLIO, presso la BANCA, la banca mi accredita in CONTO “X” EUR
  (operazione a PRONTI, non tassabile, non va dichiarata)

2 ) Cambio VALUTA che ho in PORTAFOGLIO, presso la BANCA, la banca mi accredita in CONTO “Y” EUR
  (operazione a PRONTI, non tassabile, non va dichiarata)

Immagino che in entrambi i casi (facciamo che nel caso 1 incassiamo 10K, e nel caso 2 ne incassiamo 200K) la banca, se ci fa passare un bonifico di tale entità proveniente da un exchange senza fare domande già siamo fortunati. Indipendentemente da questo potrebbe poi partire un accertamento da parte della GDF. Giusto?

Nessuno ha ancora determinato come un controllo AML (Antiriciclaggio) andrebbe ad operare in tal senso.
Per quanto una persona possa salvarsi delle prove più o meno discutibili essere rimangono prove difficili da dimostrare. Potrei avere delle TX, degli screenshot, delle pagine html salvate.
Ma tu alla GDF come glielo spieghi che ti sei fatto 2000 ETH con 1 BTC (600 euro) nel 2014 partecipando alla ico e hai tutto il diritto di instascarti il tuo ammontare di ben 1'500'000 Euro (Ad oggi, chissà a domani).
Ma soprattutto, la GDF avrebbe ad oggi gli strumenti tecnici per poter valutare tali prove?
E se poi uno si trova nella merda e senza soldi? Dalla padella alla brace.......

E' questo il tema "caldo", l'AML.
Poi magari la spiegazione è semplicemente che tu ti becchi il controllo, inevitabile, ma in termini di AML è la GDF che deve dimostrare che ci sono dei reati.
In tal caso, anche fossero 100 milioni e tu non avessi prove solide il tutto finirebbe in un nulla di fatto in quanto l'indagine AML NON porterebbe al nulla più assoluto nei tuoi confronti.
Fortunatamente non mi intendo di questo tema e il dubbio è lecito, però davvero, tutti hanno paura di quello, non tanto delle tasse......

Prendiamo 2 notizie :

https://ilmattino.it/economia/vende_bitcoin_migliaia_di_dollari_viene_arrestato_29_ottobre_2017-3332869.html
e
http://www.ilrestodelcarlino.it/forl%C3%AC/cronaca/denaro-riciclaggio-bitcoin-1.3462193

Cioè queste casistiche non solo evidenziano un'attività di intelligence eseguita sul sospettato, ma anche un effettivo evento che ha dovuto coglierli sul fatto.
Ora, se l'AML funziona così, allora dovremmo stare tutti tranquilli.......

Opinioni?

Roran
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December 29, 2017, 11:48:52 PM
 #1786

Ciao a tutti, mi sono iscritto per chiedere aiuto in merito ad un avviso che ho trovato sull'app di coinbase che rimandava a questo link: https://support.coinbase.com/customer/en/portal/articles/1496488-taxes-faq

Ho utilizzato anche il tool per generare il file con le tasse previste, ma il file è formattato male e sembra che non ci siano dati (premetto che su coinbase ho una cifra irrisoria), dunque volevo domandare: per tasse di fine anno a cosa si riferiscono? ma soprattutto a chi si riferiscono? Grazie
grigione
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December 30, 2017, 07:52:42 AM
 #1787

Noi italiani siamo sempre gli ultimi Dovremmo pretendere dai  politici che ci governano un pronunciamento chiaro e definitivo sulle criptovalute.In Italia le cose rimangono sempre confusionarie e  sul vago come per la tassazione adsense dove ti richiedono il possesso della partita iva poi ognuno fa come gli pare
gnigno77
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December 30, 2017, 08:17:40 AM
 #1788

Ma, in pratica, io ho dei btc su un sito (es.: Bittrex) e decido di convertirli in euro.
Se li vendo ad un privato (es.: qui sul forum) e mi fa un bonifico sul mio conto corrente, devo pagare tasse ?
Se li converto in euro, ad esempio tramite Coinbase, e ricevo un bonifico sul mio conto corrente da parte di Coinbase, devo pagare le tasse?
Entrambi i casi a prescindere che l'importo sia inferiore o superiore ai 50 e passa mila euro.

Federchico
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December 30, 2017, 08:31:52 AM
 #1789

Grazie per la risposta, ma non essendo un commercialista ( e non capendo la differenza tra operazione a pronti ed operazione a termine, anche se mi sembra che comprare bitcoin su eToro e lasciarli lì a vedere se crescono sia una operazione a pronti) ti faccio un esempio pratico:

Compro 10k di bitcoin, li tengo un bel pò, qualche mese, li rivendo e ci faccio 100k. Che succede?
Devo pagare il 26% o no?

I 7 giorni di permanenza sopra ai 51k a cosa si riferiscono? Sono i giorni in cui ho posseduto i bitcoin su eToro (con valore superiore a 51k) oppure sono i giorni in cui tengo i 100k in euro su eToro prima di trasferirli su un normale conto?

Se fai trading su una piattaforma FOREX, sei soggetto a tassazione del 26% sulle plusvalenze, art. 67 c-quater TUIR: http://www.dirittobancario.it/approfondimenti/fiscalita-finanziaria/il-regime-fiscale-delle-operazioni-valuta-e-delle-differenze-di-cambio (vedi punto 3.)

Non ho mai usato eToro, ma se non erro, su eToro non compri fisicamente criptovalute, cioè' non puoi prelevare e depositare su wallet privato.

Etoro è una piattaforma forex ma da settembre 2017 chi compra una crypto possiede l’asset sottostante e non un CFD. Non ho un portafoglio ma ho la moneta, praticamente la tengono loro per me. Sembra che in futuro organizzaranno un wallet, a quel punto avrei risolto.....
Quindi mi converrebbe vendere da e etoro e comprare su una piattaforma diversa con un portafoglio?
Tipo quale?
Grafschmidt
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December 30, 2017, 10:32:41 AM
 #1790

Ma vendeteli a mano e via. Mandate a stendere questo stato criminale e oppressore, GDF, ADE e compagnia bella.

per chi ha il "problema" (si fa per dire...) di incassare grosse cifre, dai famosi 51.645,69 euro in su, la vedo difficile. Ammettiamo pure di venderli a mano un po' per volta, sorvolando sul rischio di ricevere banconote false, ma poi cosa fai? Tieni 50k o magari 100K in contanti nascosti in casa? Le case possono essere anche svaligiate... e se invece li vai a versare in banca, poi si ripresenta il problema di dimostrarne la provenienza lecita.

Io, essendo al momento disoccupato, mi apreri una partita iva come libero professionista e fatturerei servizi di mia competenza, tipo io lo farei con servizi informatici (tipo riparazioni di pc) cercando di restare nello scaglione esentasse. Qualche anno e sei a posto.

scusa non ho capito, faresti fatture false per servizi in realtà mai erogati, facendo passare i guadagni da vendita di bitcoin per prestazioni professionali inesistenti?? Forse ho capito male io...

No no, hai capito benissimo Grin.
Aprirebbe partita IVA e froderebbe il fisco dove non c'è alcuna necessità reale Cheesy.

"Government, like dress, is the badge of lost innocence".
Thomas Paine, 1776.
Roran
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December 30, 2017, 11:59:47 AM
 #1791

Ciao a tutti, mi sono iscritto per chiedere aiuto in merito ad un avviso che ho trovato sull'app di coinbase che rimandava a questo link: https://support.coinbase.com/customer/en/portal/articles/1496488-taxes-faq

Ho utilizzato anche il tool per generare il file con le tasse previste, ma il file è formattato male e sembra che non ci siano dati (premetto che su coinbase ho una cifra irrisoria), dunque volevo domandare: per tasse di fine anno a cosa si riferiscono? ma soprattutto a chi si riferiscono? Grazie
Qualcuno non si è preoccupato come me per sapere di quali tasse parlano?  Huh
arturo05
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December 30, 2017, 12:07:59 PM
 #1792

Fa riferimento alla normativa americana che dovrebbe entrare in vigore il primo gennaio. Non riguarda i clienti italiani, per ora. Solo che loro per pararsi il posteriore danno la comunicazione a tutti...
Roran
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December 30, 2017, 12:12:53 PM
 #1793

Fa riferimento alla normativa americana che dovrebbe entrare in vigore il primo gennaio. Non riguarda i clienti italiani, per ora. Solo che loro per pararsi il posteriore danno la comunicazione a tutti...
Allora a cosa serve quel tool per le tasse di cui parlano che permette di scegliere anche gli anni dal 2017 in giù?
teohellas
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December 30, 2017, 12:38:39 PM
 #1794

Ciao a tutti, ho provato a leggere tutte le pagine e anche tutto ciò che è possibile su google, ma le risposte rimangono sempre vaghe oppure opposte.
Qualcuno che ha riscosso dei soldi dai vari kraken etc, ha fatto qualcosa in dichiarazione dei redditi?
C'è scritto da qualche parte se queste criptovalute sono paragonate alle valute estere oppure no?
Io l'unica cosa che trovo che si ripresenti in tutte le opinioni dei vari esperti è che se la criptovaluta è paragonabile a una valuta estera vige il regolamento dei 51k settimanali sulle quali pagare le tasse per le plusvalenze.
Se invece non è paragonabile credo che non ci siano grossi problemi solo se non si è un'azienda che fa trading.
Se qualcuno è così gentile da dirmi se ho ragione o torto mi farebbe una grossa cortesia.
Federchico
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December 30, 2017, 12:47:53 PM
 #1795

Ciao a tutti, ho provato a leggere tutte le pagine e anche tutto ciò che è possibile su google, ma le risposte rimangono sempre vaghe oppure opposte.
Qualcuno che ha riscosso dei soldi dai vari kraken etc, ha fatto qualcosa in dichiarazione dei redditi?
C'è scritto da qualche parte se queste criptovalute sono paragonate alle valute estere oppure no?
Io l'unica cosa che trovo che si ripresenti in tutte le opinioni dei vari esperti è che se la criptovaluta è paragonabile a una valuta estera vige il regolamento dei 51k settimanali sulle quali pagare le tasse per le plusvalenze.
Se invece non è paragonabile credo che non ci siano grossi problemi solo se non si è un'azienda che fa trading.
Se qualcuno è così gentile da dirmi se ho ragione o torto mi farebbe una grossa cortesia.

Rileggi le ultime due pagine.
Da quello che ho capito bisogna valutare anche che tipo di piattaforma usi per il trading, se una piattaforma forex o una piattaforma con un portafoglio privato.....
teohellas
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December 30, 2017, 12:56:19 PM
 #1796

Ciao a tutti, ho provato a leggere tutte le pagine e anche tutto ciò che è possibile su google, ma le risposte rimangono sempre vaghe oppure opposte.
Qualcuno che ha riscosso dei soldi dai vari kraken etc, ha fatto qualcosa in dichiarazione dei redditi?
C'è scritto da qualche parte se queste criptovalute sono paragonate alle valute estere oppure no?
Io l'unica cosa che trovo che si ripresenti in tutte le opinioni dei vari esperti è che se la criptovaluta è paragonabile a una valuta estera vige il regolamento dei 51k settimanali sulle quali pagare le tasse per le plusvalenze.
Se invece non è paragonabile credo che non ci siano grossi problemi solo se non si è un'azienda che fa trading.
Se qualcuno è così gentile da dirmi se ho ragione o torto mi farebbe una grossa cortesia.

Rileggi le ultime due pagine.
Da quello che ho capito bisogna valutare anche che tipo di piattaforma usi per il trading, se una piattaforma forex o una piattaforma con un portafoglio privato.....

Ho scritto Kraken proprio per quel motivo, quindi non e-toro che da quello che ho capito è diverso.
Ma ciò non mi ha risolto i dubbi, poi leggo anche che in seguito alla risoluzione 72 E si parla di 7 giorni e 51.000, ma anche qui non capisco se intendano la movimentazione (quindi, compro 10.000 euro di ripple, vendo 15.000, ricompro 14000 e vendo a 30.000) si considera la somma delle transazioni o il valore finale? quindi in questo caso 30.000?
jack0m
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December 30, 2017, 03:16:07 PM
 #1797


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Per l’accusa (pm Sara Posa) il ragazzo era uno spacciatore di bitcoin

miiiii, spero che fosse di quello 'bbòòno, e non la solita roba tagliata male con BCH e BTG Grin Grin Grin

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Nuark
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December 30, 2017, 06:08:48 PM
 #1798

Abbiamo però un problema di cui si discute molto su vari gruppi dedicati all'argomento :

Prendiamo anche i 2 semplici casi 1 e 2 (che però penso siano quelli in cui molti utenti si identificano)

1 ) Cambio VALUTA che ho in PORTAFOGLIO, presso la BANCA, la banca mi accredita in CONTO “X” EUR
  (operazione a PRONTI, non tassabile, non va dichiarata)

2 ) Cambio VALUTA che ho in PORTAFOGLIO, presso la BANCA, la banca mi accredita in CONTO “Y” EUR
  (operazione a PRONTI, non tassabile, non va dichiarata)

Immagino che in entrambi i casi (facciamo che nel caso 1 incassiamo 10K, e nel caso 2 ne incassiamo 200K) la banca, se ci fa passare un bonifico di tale entità proveniente da un exchange senza fare domande già siamo fortunati. Indipendentemente da questo potrebbe poi partire un accertamento da parte della GDF. Giusto?

Nessuno ha ancora determinato come un controllo AML (Antiriciclaggio) andrebbe ad operare in tal senso.
Per quanto una persona possa salvarsi delle prove più o meno discutibili essere rimangono prove difficili da dimostrare. Potrei avere delle TX, degli screenshot, delle pagine html salvate.
Ma tu alla GDF come glielo spieghi che ti sei fatto 2000 ETH con 1 BTC (600 euro) nel 2014 partecipando alla ico e hai tutto il diritto di instascarti il tuo ammontare di ben 1'500'000 Euro (Ad oggi, chissà a domani).
Ma soprattutto, la GDF avrebbe ad oggi gli strumenti tecnici per poter valutare tali prove?
E se poi uno si trova nella merda e senza soldi? Dalla padella alla brace.......

E' questo il tema "caldo", l'AML.
Poi magari la spiegazione è semplicemente che tu ti becchi il controllo, inevitabile, ma in termini di AML è la GDF che deve dimostrare che ci sono dei reati.
In tal caso, anche fossero 100 milioni e tu non avessi prove solide il tutto finirebbe in un nulla di fatto in quanto l'indagine AML NON porterebbe al nulla più assoluto nei tuoi confronti.
Fortunatamente non mi intendo di questo tema e il dubbio è lecito, però davvero, tutti hanno paura di quello, non tanto delle tasse......ili

Prendiamo 2 notizie :

https://ilmattino.it/economia/vende_bitcoin_migliaia_di_dollari_viene_arrestato_29_ottobre_2017-3332869.html
e
http://www.ilrestodelcarlino.it/forl%C3%AC/cronaca/denaro-riciclaggio-bitcoin-1.3462193

Cioè queste casistiche non solo evidenziano un'attività di intelligence eseguita sul sospettato, ma anche un effettivo evento che ha dovuto coglierli sul fatto.
Ora, se l'AML funziona così, allora dovremmo stare tutti tranquilli.......

Opinioni?

Infatti come illustravo in un post precedente, il discorso tassazione è chiaro. Lo scoglio più duro sono le norme sul riciclaggio. Immaginate di recarvi in banca per cambiare 100.000 USD in banconote… è la stessa cosa.
Alla fine anche nel caso la plusvalenza ricadesse in una casistica di non imponibilità ma non si puo' dimostrare la provenienza dei bitcoin, si potrebbe essere considerati degli evasori.
Tenete presente che le norme AML non riguardano solo le attivita' criminali ma anche l'evasione fiscale.   

Dulcis in fundo se il vostro c/c dovesse lievitare di molto:  http://www.tasse-fisco.com/finanziaria-manovra-dl/controllo-fiscale-conti-correnti/9777/

"nel caso in cui l’accertamento effettuato dall'ufficio finanziario si fondi su verifiche di conti correnti bancari, è onere del contribuente, a carico del quale si determina una inversione dell’onere della prova, dimostrare che gli elementi desumibili dalla movimentazione bancaria non siano riferibili ad operazioni imponibili"
Nuark
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December 30, 2017, 06:22:13 PM
 #1799


Etoro è una piattaforma forex ma da settembre 2017 chi compra una crypto possiede l’asset sottostante e non un CFD. Non ho un portafoglio ma ho la moneta, praticamente la tengono loro per me. Sembra che in futuro organizzaranno un wallet, a quel punto avrei risolto.....
Quindi mi converrebbe vendere da e etoro e comprare su una piattaforma diversa con un portafoglio?
Tipo quale?

Piattaforme che permettano di inviare la criptovaluta ad un wallet personale installato sul proprio PC.

Esempi wallet: https://www.cryptocompare.com/wallets/
Esempi exchanger: https://www.cryptocompare.com/exchanges/
Nuark
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December 30, 2017, 06:31:04 PM
 #1800

Ma, in pratica, io ho dei btc su un sito (es.: Bittrex) e decido di convertirli in euro.
Se li vendo ad un privato (es.: qui sul forum) e mi fa un bonifico sul mio conto corrente, devo pagare tasse ?
Se li converto in euro, ad esempio tramite Coinbase, e ricevo un bonifico sul mio conto corrente da parte di Coinbase, devo pagare le tasse?
Entrambi i casi a prescindere che l'importo sia inferiore o superiore ai 50 e passa mila euro.

Bittrex e' un exchange, quindi hai un CONTO su un exchange. Come sono arrivati i bitcoin sull'exchange?
Vedi gli esempi da 5) a 9) del mio post precedente, e prova ad inquadrare la tua casistica in uno di questi.
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