Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin

[duesoldi]

Un giorno si legge una cosa, dopo due giorni se ne legge un'altra di parere opposto.
Si ride per non piangere....
Comunque - tornando in tema - devo dire che quanto scrivono Capaccioli e Deotto oggi sul Sole è molto convincente.  Non perché la tesi sia a "nostro favore", ma perché hanno argomenti molto più convincenti di quelli elencati nella risoluzione AdE di 3 giorni fa, risoluzione che a me è sembrata una sbrodolata di comma e citazioni che mi hanno dato l'impressione di essere messi lì per giustificare una tesi (linea) un po' raffazzonata.

Da ignorante mi sento d'accordo l'articolo del Sole.

[amit2007gunjan]

Sono d'accordo su tutto quello che ha scritto Trader. Devo però dire che ancora una volta il fisco italiano rischia di combinare un pastrocchio. A parte l'assimilazione delle criptovalute alle valute estere in completo contrasto con le indicazioni comunitarie già c'è chi critica fortemente il criterio di territorialità per dichiarare le cripto in RW. Secondo Il Sole 24 Ore (Capaccioli-Deotto, 23/4/2018) le cripto solo per loro natura a-territoriali. Non si vede allora come faccia il possessore a dichiararle con un minimo di certezza in RW.

[josefelix]

Sarà un caso ma l'unione europea ha subito escluso che le criptovalute siano monete. Nell'unione deve utilizzarsi solo l'euro, la loro moneta. Una moneta-debito che la BCE presta ad usura agli stati membri. Non sia mai che un'altra forma di pagamento interferisca col sistema

[^BuTcH^2]

Io vedo l'ADE come persone che stanno dalla nostra parte, lavorano con i mezzi che hanno a disposizione per cercare di inquadrare le criptovalute.
Ma ciò non è fattibile con le leggi che abbiamo oggi, c'è un enorme cratere normativo, non è facile nemmeno per loro.

[LorenzoB]

Continua a non essermi chiara una cosa: come fanno a sapere che possiedo criptovalute?
Possono risalire dai bonifici, ok, ma seriamente controlleranno tutti i bonifici anche quando si tratta di cifre irrisorie? É ridicolo che anche chi abbia comprato più per gioco che per altro ora abbia questi adempimenti.
Secondo: come fanno a sapere quante crypto ho? Tralasciando i wallet personali per i quali credo sia impossibile, dubito che ci sia uno scambio di informazioni tale con gli Exchange da sapere esattamente cos'ho ora è cosa avevo nel 2017. Se dovessero tenere d'occhio tutte le operazioni non ne arriverebbero più ad una, dato che oltre ad eventuali bonifici agli Exchange dovrebbero controllare le conversioni che poi vengono fatte sugli Exchange. Dubito fortemente che ci sia questo scambio di informazioni, vedendo anche solo le storie che coinbase ha tirato al governo americano quando si trattava di violare la privacy dei propri clienti.

[picchio]

Continua a non essermi chiara una cosa: come fanno a sapere che possiedo criptovalute?
...

Se non li dichiari probabilmente non li potrai scambiare ufficialmente gli anni successivi.

[alexrossi]

Continua a non essermi chiara una cosa: come fanno a sapere che possiedo criptovalute?
...

Se non li dichiari probabilmente non li potrai scambiare ufficialmente gli anni successivi.

Secondo me uno stato ha sempre l'interesse a regolamentare posizioni economiche occulte, quindi non apporranno mai un limite del genere

[duesoldi]

Io vedo l'ADE come persone che stanno dalla nostra parte, lavorano con i mezzi che hanno a disposizione per cercare di inquadrare le criptovalute.
Ma ciò non è fattibile con le leggi che abbiamo oggi, c'è un enorme cratere normativo, non è facile nemmeno per loro.

"Dalla nostra parte" direi che è un'espressione un po' fortina eh ?!?   
Diciamo che stanno cercando di capire il tema per muoversi adeguatamente per quello che è il loro lavoro (ovvero raccogliere le tasse), ma non direi che stanno dalla nostra parte.....
Non è loro compito intervenire normativamente per cui quel che stanno cercando di fare è un po' un "abuso" che nasce dal fatto che non ci siano norme specifiche in merito.

Continua a non essermi chiara una cosa: come fanno a sapere che possiedo criptovalute?
Possono risalire dai bonifici, ok, ma seriamente controlleranno tutti i bonifici anche quando si tratta di cifre irrisorie? É ridicolo che anche chi abbia comprato più per gioco che per altro ora abbia questi adempimenti.
Secondo: come fanno a sapere quante crypto ho? Tralasciando i wallet personali per i quali credo sia impossibile, dubito che ci sia uno scambio di informazioni tale con gli Exchange da sapere esattamente cos'ho ora è cosa avevo nel 2017. Se dovessero tenere d'occhio tutte le operazioni non ne arriverebbero più ad una, dato che oltre ad eventuali bonifici agli Exchange dovrebbero controllare le conversioni che poi vengono fatte sugli Exchange. Dubito fortemente che ci sia questo scambio di informazioni, vedendo anche solo le storie che coinbase ha tirato al governo americano quando si trattava di violare la privacy dei propri clienti.

Hanno la traccia dei bonifici che fai verso il primo Exchange, da lì in poi è terreno inesplorato.
Non credo proprio che possano chiedere documentazione agli Exchange extra UE: quasi tutti gli exchange hanno nei loro ToS un riferimento al fatto che possano dover rispondere a enquiry dai sistemi giudiziari  (e fin qui ok)  ma ce li vedi Huobi  o OkEx  a rispondere ad una richiesta che arriva dall'AdE italiana ?  non sanno nemmeno che esiste, ci vorrebbe credo una rogatoria internazionale.

Continua a non essermi chiara una cosa: come fanno a sapere che possiedo criptovalute?
...

Se non li dichiari probabilmente non li potrai scambiare ufficialmente gli anni successivi.

Secondo me uno stato ha sempre l'interesse a regolamentare posizioni economiche occulte, quindi non apporranno mai un limite del genere

Sono totalmente d'accordo: guarda quel che hanno fatto anche negli ultimi anni con le ripetute voluntary disclosures.....

[Amph]

Continua a non essermi chiara una cosa: come fanno a sapere che possiedo criptovalute?
...

Se non li dichiari probabilmente non li potrai scambiare ufficialmente gli anni successivi.

li uso direttamente su purseio/openbazar quello che volete, cosa vinco? oppure mandarli su nexchange mixarli con le scamcoin, e farli passare per bitcoin che hai fatto poco prima di convertirli, e che ti sono arrivati in quel momento dall'exchange

si puo aggirare facilmente, forse non gli è chiara l'anonimita di questo mondo

[mattonebit]

Bitcoin nel mirino del fisco: mancano ancora definizioni e regole chiare
http://www.ilsole24ore.com/art/norme-e-tributi/2018-04-23/bitcoin-co-mirino-fisco-ma-mancano-ancora-definizioni-e-regole-chiare-202705.shtml?uuid=AEZN1JdE

[JGreg96]

Continua a non essermi chiara una cosa: come fanno a sapere che possiedo criptovalute?
...

Se non li dichiari probabilmente non li potrai scambiare ufficialmente gli anni successivi.

li uso direttamente su purseio/openbazar quello che volete, cosa vinco? oppure mandarli su nexchange mixarli con le scamcoin, e farli passare per bitcoin che hai fatto poco prima di convertirli, e che ti sono arrivati in quel momento dall'exchange

si puo aggirare facilmente, forse non gli è chiara l'anonimita di questo mondo

Volendo il fisco ti può chiedere i trade eseguiti, ma non tutti gli exchange mantengono tutti trade che hai fatto, anzi alcuni dopo un tot di tempo (tipo 30 giorni) li cancellano proprio (forse una regolamentazione in questo verso può costringere gli exchange a mantenere tutti i dati, ma il passato ormai è andato). Inoltre io son del parere che se si mantiene lo stile di vita che si è sempre mantenuto, nessuno ti verrà a rompere le scatole anche se vanno presi alcuni accorgimenti. E comunque l' anonimità in questo mondo "non c è" o meglio c è solo in alcune coin (non bitcoin). Quello che gli stati vogliono fare è "entrare" in un mondo dove gli stati stessi (e le relative "barriere") non sono/possono essere presenti proprio per architettura del sistema "tra pari".

[josefelix]

Il problema non è neppure l'agenzia delle entrate ma il legislatore a monte. Andrebbero scritte regole chiare e poi i funzionari dell'agenzia dovrebbero solo applicarle. Invece si parte subito male dicendo che il bitcoin è una valuta quando l'unione europea dice il contrario.

[Amph]

Continua a non essermi chiara una cosa: come fanno a sapere che possiedo criptovalute?
...

Se non li dichiari probabilmente non li potrai scambiare ufficialmente gli anni successivi.

li uso direttamente su purseio/openbazar quello che volete, cosa vinco? oppure mandarli su nexchange mixarli con le scamcoin, e farli passare per bitcoin che hai fatto poco prima di convertirli, e che ti sono arrivati in quel momento dall'exchange

si puo aggirare facilmente, forse non gli è chiara l'anonimita di questo mondo

Volendo il fisco ti può chiedere i trade eseguiti, ma non tutti gli exchange mantengono tutti trade che hai fatto, anzi alcuni dopo un tot di tempo (tipo 30 giorni) li cancellano proprio (forse una regolamentazione in questo verso può costringere gli exchange a mantenere tutti i dati, ma il passato ormai è andato). Inoltre io son del parere che se si mantiene lo stile di vita che si è sempre mantenuto, nessuno ti verrà a rompere le scatole anche se vanno presi alcuni accorgimenti. E comunque l' anonimità in questo mondo "non c è" o meglio c è solo in alcune coin (non bitcoin). Quello che gli stati vogliono fare è "entrare" in un mondo dove gli stati stessi (e le relative "barriere") non sono/possono essere presenti proprio per architettura del sistema "tra pari".

l'anonimato intenso come privacy di chi c'è dietro ai bitcoin, esiste e come anche per i bitcoin stessi, per esempio se non avessi messo quell'address nel mio profilo, avresti mai potuto capire che era il mio? no ovviamente

io ora ho lasciato delle tracce con address vecchi ma volendo, avrei potuto evitare tranquillamente

[amit2007gunjan]

L'articolo di questa mattina del Sole 24 Ore, a firma Marco Piazza, critica fortemente i recenti orientamenti sulle criptovalute. L'autore contesta soprattutto l'assimilazione delle criptovalute alle valute estere ricordando che il possessore di una criptovaluta non ha alcuna garanzia di legge per la sua conversione in valuta legale. La criptovaluta continua l'autore "attribuisce al possessore solo l'aspettativa di essere accettata da una controparte" in cambio di altri beni o valori. La tassazione di un'aspettativa non l'avevo ancora sentita...

[duesoldi]

Volendo il fisco ti può chiedere i trade eseguiti, ma non tutti gli exchange mantengono tutti trade che hai fatto, anzi alcuni dopo un tot di tempo (tipo 30 giorni) li cancellano proprio (forse una regolamentazione in questo verso può costringere gli exchange a mantenere tutti i dati, ma il passato ormai è andato).

Non sarebbe una cosa banale: ce lo vedi Binance (per dirne uno)  che cambia le proprie procedure perché l'Italia decide che gli exchange devono conservare le tx fatte dai propri utenti?
Supponi che Binance lo faccia: e se poi dopo un mese dovessero fare un GDPR cinese con il quale vietano a chiunque di conservare traccia di info personali più vecchie di 1 anno?  prevarrebbe sulla richiesta italiana ?  Binance (e gli altri exchange) dovrebbero differenziare le procedure per ogni stato? allucinante....

E infine: con i dex come la metteremmo ?
No, non può essere questa la strada....

[duesoldi]

L'articolo di questa mattina del Sole 24 Ore, a firma Marco Piazza, critica fortemente i recenti orientamenti sulle criptovalute. L'autore contesta soprattutto l'assimilazione delle criptovalute alle valute estere ricordando che il possessore di una criptovaluta non ha alcuna garanzia di legge per la sua conversione in valuta legale. La criptovaluta continua l'autore "attribuisce al possessore solo l'aspettativa di essere accettata da una controparte" in cambio di altri beni o valori. La tassazione di un'aspettativa non l'avevo ancora sentita...

Mi autoquoto perché ripeterei pari pari quanto già scritto ieri:

https://bitcointalk.org/index.php?topic=25061.msg35419775#msg35419775

devo dire che il Sole sta scrivendo cose ragionevoli sulle cripto, o almeno lascia spazio a chi "ne sa" e scrive articoli interessanti.

[castellodocet]

Non sarebbe più semplice tassare i guadagni da criptovalute? Totale ritirato dagli exchange sul proprio conto corrente detratto da quanto si era caricato sull'exchange. Su tale importo una % del 15 sarebbe l'ideale ma penso che sarà del 26%. Quanto sarebbe bello vivere in svizzera

[picchio]

Continua a non essermi chiara una cosa: come fanno a sapere che possiedo criptovalute?
...

Se non li dichiari probabilmente non li potrai scambiare ufficialmente gli anni successivi.

Secondo me uno stato ha sempre l'interesse a regolamentare posizioni economiche occulte, quindi non apporranno mai un limite del genere

Me lo auguro, ... oppure faranno una sanatoria ...

[josefelix]

Amit, è proprio quello che ho pensato quando ho letto le indicazioni dell'agenzia. Non si possono paragonare le valute legali estere con le criptovalute. Le prime sono garantite dalle nazioni e sono convertibili sempre e comunque, le seconde si basano sull'accettazione volontaria e non hanno conversione automatica.

[duesoldi]

Non sarebbe più semplice tassare i guadagni da criptovalute? Totale ritirato dagli exchange sul proprio conto corrente detratto da quanto si era caricato sull'exchange. Su tale importo una % del 15 sarebbe l'ideale ma penso che sarà del 26%. Quanto sarebbe bello vivere in svizzera

Sì sarebbe semplice e bello per noi. Ma è difficile che uno stato accetti questa linea perché rinuncerebbe a una grossa fetta di introiti.
Ti faccio un esempio:  bonifichi 10k€ e compri 1 btc. Dopo qualche mese il valore è raddoppiato ma tu decidi di incassare solo la metà, quindi converti 0.5 btc e ribonifichi 10k€.
Il saldo in Euro sarebbe 0 per cui non pagheresti nulla di tasse, ma in realtà avresti ancora 0.5 btc  (del valore di 10 k€ in quel momento) che potresti facilmente occultare allo stato usandolo per comperare altre coin oppure beni materiali man mano che ci saranno nuovi negozi che accetteranno cripto.
Su quel 0.5 btc lo stato non incasserebbe più nulla, difficile pensare che gli vada bene.