Nuark
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April 24, 2018, 10:38:43 PM Last edit: April 25, 2018, 10:16:32 AM by Nuark |
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E' molto poco chiaro invece.... la forzatura e' evidente. "le cessioni a pronti di valuta virtuale non danno origine a redditi imponibili mancando la finalità speculativa salvo generare un reddito diverso qualora la valuta ceduta derivi da prelievi da portafogli elettronici(wallet)..." Non sta scritto da nessuna parte che un wallet privato abbia una qualunque possibilità di essere equiparato a deposito o conto corrente... L'interpretazione data dalla circolare ministeriale riguardo alle valute estere parla di " prelievo dal conto corrente o dal deposito" (Circ. 98/165E punto 2.2.3). Un deposito è definito dal codice civile art. 1766: "Il deposito è il contratto col quale una parte riceve dall'altra una cosa mobile con l'obbligo di custodirla e di restituirla in natura." Il conto corrente è definito dal codice civile art. 1823: "Il conto corrente è il contratto col quale le parti si obbligano ad annotare in un conto i crediti derivanti da reciproche rimesse...." Ditemi chi è l'"altra parte" in wallet privato...
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Amph
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April 25, 2018, 05:25:54 AM Last edit: April 25, 2018, 06:44:56 AM by Amph |
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da quel pastebin sembra proprio che bisogna dichiarare i propri wallet e non quello che si incassa, avrebbe senso con la regola della giacenza media di 7 giorni di 51k, sarebbe facilmente superabile in quel caso
perché altrimenti uno incassa sempre sotto quella soglia e non pagherebbe mai nulla, resta il fatto che non potranno far nulla se uno omette di dichiarare i bitcoin detenuti nel proprio wallet, che non vengono incassati
per gli altri bitcoin che incassi, basta lasciarli nelle scamcoin forti(monero cosi siete 100% anon, nessuno può più accertare nulla) e incassarli quando servono, dichiarandoli in quell'anno fiscale
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LorenzoB
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April 25, 2018, 09:01:09 AM |
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Quindi, in definitiva, c'è la tassazione se la giacenza media ha superato i 51k euro e l'obbligo di monitoraggio fiscale se possiedo più di 15k euro, mentre al di sotto di questa soglia nulla? Mi é parso di capire così. Continuo a non capire come fanno a sapere se ho più o meno di queste cifre ma tant'é...
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Nuark
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April 25, 2018, 09:33:39 AM |
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La tassazione come invocata da questa risoluzione è altamente discutibile. Assimila un wallet personale ad un deposito o conto corrente, cosa che non è come ho già evidenziato in precedenza. Vedere l'art. 67, comma 1, lett. c-ter) del D.P.R. n. 917/1986 secondo cui sono redditualmente rilevanti solo talune specifiche fattispecie, per le quali è presunta ex lege una finalità d’investimento finanziario, e cioè le cessioni a titolo oneroso di valute estere: - oggetto di cessione a termine; ovvero - rinvenienti da depositi o conti correnti http://citywire.it/news/bitcoin-alla-ricerca-di-regole-fiscali-che-non-ci-sono/a1095010/print
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Nuark
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April 25, 2018, 09:39:55 AM |
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AUTOREVOLE COMMENTO DA PARTE DI BANCASELLA , CONFERMATA LA NON TASSABILITà DELLA VENDITA DI BITCOIN come risulta dalla Risoluzione n. 72/E del 2016, l’Agenzia delle Entrate ha ricordato che "la tassazione ai fini delle imposte sul reddito dei clienti della Società, persone fisiche che detengono i bitcoin al di fuori dell’attività d’impresa, si ricorda che le operazioni a pronti (acquisti e vendite) di valuta non generano redditi imponibili mancando la finalità speculativa”, se non nei casi in cui la valuta estera sia prelevata da depositi o conti correnti (denominati in tale valuta). Non ci risulta che i bitcoin, per quanto ormai equiparabili a valuta, siano registrati su depositi o conti correnti. Nel quadro RW, inoltre, ti confermiamo che vanno dichiarate le attività finanziarie detenute all’estero; non rilevano, a tal fine, le attività detenute in cassette di sicurezza che si trovino fisicamente in Italia. Elena - Team GBS https://forum.sella.it/spazioaperto/posts/list/15/135802.page#top"in base a quanto dichiarato dall'Agenzia delle Entrata risultava che la "valuta virtuale «bitcoin» non abbia altre finalità oltre a quella di un mezzo di pagamento” e che la stessa viene registrata in un "wallet"; non si rientrerebbe, quindi, nella definizione civilistica di "deposito o conto corrente”. "il documento dell'agenzia delle entrate evidenzia che per le persone fisiche che detengono i bitcoin al di fuori dell'attività d'impresa, le operazioni a pronti (acquisti e vendite) non generano redditi imponibili in quanto manca la finalità speculativa. Questo significa che tali guadagni rientrano tra quelli esenti da imposizione diretta, e non devono, pertanto, confluire in dichiarazione dei redditi." Secondo quanto stabilito dalla Legge (DPR 22-12-1986 n.917 art 67, comma 1 lett. c-ter e comma 1-ter), la tassazione delle plusvalenze realizzate a fronte di operazioni in valuta è dovuta solo a condizione che, nell’anno solare, la giacenza complessiva di tutti i depositi e conti correnti in valuta intrattenuti sia superiore a 51.645,69 euro per almeno 7 giorni lavorativi continui, utilizzando per il calcolo della giacenza il cambio vigente all'inizio del periodo di riferimento cioè 1° gennaio (circolare ministeriale n. 165 del 24.6.1998 ). Per il calcolo della giacenza complessiva devono essere sommati tutti i controvalori dei depositi e conti intrattenuti anche di valute diverse. Esempio: una posizione in sterline per un controvalore di 30.000 euro e una posizione in dollari usa per un controvalore di 40.000 euro formano una posizione complessiva di 70.000 euro. L’importo, superiore alla soglia stabilita di 51.645,69 euro di controvalore, se tenuto in giacenza per almeno 7 giorni lavorativi consecutivi, attiva la condizione prevista dalla Legge. Nel calcolo della giacenza complessiva bisogna considerare tutti i rapporti in divisa accesi dallo stesso intestatario in essere anche su diversi intermediari. Pertanto è necessariamente a carico del Cliente verificare il raggiungimento di tale condizione. Se ricorrono quindi i presupposti indicati dalla norma, cioè che la giacenza sia superiore a 51.645,69, per almeno sette giorni lavorativi continui, la normativa pone in carico al Cliente l'onere di indicare nella dichiarazione dei redditi le plusvalenze realizzate. https://forum.sella.it/spazioaperto/posts/list/135802.page
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amit2007gunjan
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April 25, 2018, 10:22:36 AM |
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Un fisco intelligente dovrebbe fare un ragionamento diverso. Le criptovalute non sono valute "normali" ma strumenti di pagamento/investimento rischiosi perchè non garantiti da uno stato, senza diritto di conversione automatica in moneta legale ed estremamente volatili. Sono anche facilmente occultabili perchè si possono conservare in portafogli digitali anonimi. Bisogna incentivare i possessori a dichiararle spontaneamente. La soluzione migliore sarebbe una tassazione equa e favorevole solo al momento dell''avvenuta conversione in valuta fiat.
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JGreg96
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April 25, 2018, 10:55:29 AM |
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Continua a non essermi chiara una cosa: come fanno a sapere che possiedo criptovalute? ... Se non li dichiari probabilmente non li potrai scambiare ufficialmente gli anni successivi. li uso direttamente su purseio/openbazar quello che volete, cosa vinco? oppure mandarli su nexchange mixarli con le scamcoin, e farli passare per bitcoin che hai fatto poco prima di convertirli, e che ti sono arrivati in quel momento dall'exchange si puo aggirare facilmente, forse non gli è chiara l'anonimita di questo mondo Volendo il fisco ti può chiedere i trade eseguiti, ma non tutti gli exchange mantengono tutti trade che hai fatto, anzi alcuni dopo un tot di tempo (tipo 30 giorni) li cancellano proprio (forse una regolamentazione in questo verso può costringere gli exchange a mantenere tutti i dati, ma il passato ormai è andato). Inoltre io son del parere che se si mantiene lo stile di vita che si è sempre mantenuto, nessuno ti verrà a rompere le scatole anche se vanno presi alcuni accorgimenti. E comunque l' anonimità in questo mondo "non c è" o meglio c è solo in alcune coin (non bitcoin). Quello che gli stati vogliono fare è "entrare" in un mondo dove gli stati stessi (e le relative "barriere") non sono/possono essere presenti proprio per architettura del sistema "tra pari". l'anonimato intenso come privacy di chi c'è dietro ai bitcoin, esiste e come anche per i bitcoin stessi, per esempio se non avessi messo quell'address nel mio profilo, avresti mai potuto capire che era il mio? no ovviamente io ora ho lasciato delle tracce con address vecchi ma volendo, avrei potuto evitare tranquillamente Io son partito dal presupposto che i bitcoin debbano essere spesi (anche perchè posso avere millemila btc ma non penso che si campi non usando i btc) e, per essere spesi si lasciano delle tracce (sempre), primo su tutti sulla blockchain (ma in termini di rintracciamento ci fai "poco" anche se c' è molta ricerca su questo settore) e successivamente anche sul possibile bene acquistato. Vien da sè che ovviamente se ci paghi il caffè o la penna bic nessuno ti verrà mai a contestare/verificare la provenienza di quei btc, però se per esempio vuoi comprarti una moto/auto/casa le cose cambiano e di parecchio. Se vuoi comprare qualcosa su amazon (al di là dei servizi che ci sono dietro), hai sempre un indirizzo di ricezione del pacco e un indirizzo di fatturazione (indirizzi che sono stati usati per cercare di rintracciare quelli che usavano card rubate su purse). Volendo il fisco ti può chiedere i trade eseguiti, ma non tutti gli exchange mantengono tutti trade che hai fatto, anzi alcuni dopo un tot di tempo (tipo 30 giorni) li cancellano proprio (forse una regolamentazione in questo verso può costringere gli exchange a mantenere tutti i dati, ma il passato ormai è andato).
Non sarebbe una cosa banale: ce lo vedi Binance (per dirne uno) che cambia le proprie procedure perché l'Italia decide che gli exchange devono conservare le tx fatte dai propri utenti? Supponi che Binance lo faccia: e se poi dopo un mese dovessero fare un GDPR cinese con il quale vietano a chiunque di conservare traccia di info personali più vecchie di 1 anno? prevarrebbe sulla richiesta italiana ? Binance (e gli altri exchange) dovrebbero differenziare le procedure per ogni stato? allucinante.... E infine: con i dex come la metteremmo ? No, non può essere questa la strada.... Effettivamente la questione si complica tanto per via delle differenti leggi tra gli stati e non pensavo di tirare fuori la soluzione dal cappellino magico in una riga di testo ![Grin](https://bitcointalk.org/Smileys/default/grin.gif) Per quanto riguarda i dex la cosa è molto differente proprio perchè cambiano le basi e quindi penso che le normative relative agli exchange decentralizzati e centralizzati debbano essere differenti come approccio e struttura. Figuriamoci quando usciranno anche gli exchange ibridi... un bel grattacapo
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icio
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April 25, 2018, 12:59:04 PM |
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Interessante, anche quanto sopra di Banca Sella..per rw direi di analizzare questo passaggio...mi sembra si parli sempre di attività.. 1.3.1 Attività di natura finanziaria Per attività estere di natura finanziaria devono intendersi quelle attività da cui derivano redditi di capitale o redditi diversi di natura finanziaria di fonte estera. Sono oggetto di segnalazione:
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amit2007gunjan
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April 25, 2018, 07:22:08 PM |
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Ribadisco quello che dicevo prima. L'anonimato è ancora forte in questo settore ed è difficile obbligare gli exchange a conservare le transazioni. Ecco perchè il fisco dovrebbe incentivare chi dichiara con una tassazione equa e sanzionare pesantemente chi, nonostante la tassazione favorevole, sceglie comunque di non pagare le tasse.
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LorenzoB
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April 25, 2018, 08:16:10 PM |
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Domanda: Qui si sta discutendo riguardo a un interpello che non è stato neppure reso pubblico, quindi sicuramente non sono derivate da esso delle norme. Dato che il periodo della dichiarazione dei redditi è già cominciato, non credo che possano inventarsi qualcosa così a metà. Quindi, non ci si può semplicemente comportare come si è fatto fino ad ora? Quando poi usciranno le norme dovute ci si regolerà di conseguenza
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josefelix
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April 25, 2018, 10:07:07 PM |
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Penso che nel contesto attuale quasi senza certezze tutto sommato sia meglio non dichiarare nulla e non compilare nemmeno l'RW. Probabilmente ci sarà una moratoria perchè le regole sono contraddittorie e difficili da applicare.
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Amph
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April 26, 2018, 05:18:13 AM |
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Continua a non essermi chiara una cosa: come fanno a sapere che possiedo criptovalute? ... Se non li dichiari probabilmente non li potrai scambiare ufficialmente gli anni successivi. li uso direttamente su purseio/openbazar quello che volete, cosa vinco? oppure mandarli su nexchange mixarli con le scamcoin, e farli passare per bitcoin che hai fatto poco prima di convertirli, e che ti sono arrivati in quel momento dall'exchange si puo aggirare facilmente, forse non gli è chiara l'anonimita di questo mondo Volendo il fisco ti può chiedere i trade eseguiti, ma non tutti gli exchange mantengono tutti trade che hai fatto, anzi alcuni dopo un tot di tempo (tipo 30 giorni) li cancellano proprio (forse una regolamentazione in questo verso può costringere gli exchange a mantenere tutti i dati, ma il passato ormai è andato). Inoltre io son del parere che se si mantiene lo stile di vita che si è sempre mantenuto, nessuno ti verrà a rompere le scatole anche se vanno presi alcuni accorgimenti. E comunque l' anonimità in questo mondo "non c è" o meglio c è solo in alcune coin (non bitcoin). Quello che gli stati vogliono fare è "entrare" in un mondo dove gli stati stessi (e le relative "barriere") non sono/possono essere presenti proprio per architettura del sistema "tra pari". l'anonimato intenso come privacy di chi c'è dietro ai bitcoin, esiste e come anche per i bitcoin stessi, per esempio se non avessi messo quell'address nel mio profilo, avresti mai potuto capire che era il mio? no ovviamente io ora ho lasciato delle tracce con address vecchi ma volendo, avrei potuto evitare tranquillamente Io son partito dal presupposto che i bitcoin debbano essere spesi (anche perchè posso avere millemila btc ma non penso che si campi non usando i btc) e, per essere spesi si lasciano delle tracce (sempre), primo su tutti sulla blockchain (ma in termini di rintracciamento ci fai "poco" anche se c' è molta ricerca su questo settore) e successivamente anche sul possibile bene acquistato. Vien da sè che ovviamente se ci paghi il caffè o la penna bic nessuno ti verrà mai a contestare/verificare la provenienza di quei btc, però se per esempio vuoi comprarti una moto/auto/casa le cose cambiano e di parecchio. Se vuoi comprare qualcosa su amazon (al di là dei servizi che ci sono dietro), hai sempre un indirizzo di ricezione del pacco e un indirizzo di fatturazione (indirizzi che sono stati usati per cercare di rintracciare quelli che usavano card rubate su purse). Volendo il fisco ti può chiedere i trade eseguiti, ma non tutti gli exchange mantengono tutti trade che hai fatto, anzi alcuni dopo un tot di tempo (tipo 30 giorni) li cancellano proprio (forse una regolamentazione in questo verso può costringere gli exchange a mantenere tutti i dati, ma il passato ormai è andato).
Non sarebbe una cosa banale: ce lo vedi Binance (per dirne uno) che cambia le proprie procedure perché l'Italia decide che gli exchange devono conservare le tx fatte dai propri utenti? Supponi che Binance lo faccia: e se poi dopo un mese dovessero fare un GDPR cinese con il quale vietano a chiunque di conservare traccia di info personali più vecchie di 1 anno? prevarrebbe sulla richiesta italiana ? Binance (e gli altri exchange) dovrebbero differenziare le procedure per ogni stato? allucinante.... E infine: con i dex come la metteremmo ? No, non può essere questa la strada.... Effettivamente la questione si complica tanto per via delle differenti leggi tra gli stati e non pensavo di tirare fuori la soluzione dal cappellino magico in una riga di testo ![Grin](https://bitcointalk.org/Smileys/default/grin.gif) Per quanto riguarda i dex la cosa è molto differente proprio perchè cambiano le basi e quindi penso che le normative relative agli exchange decentralizzati e centralizzati debbano essere differenti come approccio e struttura. Figuriamoci quando usciranno anche gli exchange ibridi... un bel grattacapo se i bitcoin li usi per acquisti e non semplice trasferimento di fondi è anche più facile la tracciabilità perché verrà associato l'indirizzo di spedizione, quindi li sei fregato anche se usi monero quello che volevo dire però è che non potendo associare uno specifico indirizzo ad una persona precisa, non si potrà mai risalire ai cold storage per esempio, quindi uno potrebbe far uscire solo cio che gli serve senza mai far risultare tutto il suo patrimonio, questo è uno dei grandi vantaggi del bitcoin basterebbe mandare sugli exchange e mixare con monero e company dal tuo cold storage
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JGreg96
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April 26, 2018, 07:15:28 AM |
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se i bitcoin li usi per acquisti e non semplice trasferimento di fondi è anche più facile la tracciabilità perché verrà associato l'indirizzo di spedizione, quindi li sei fregato anche se usi monero
quello che volevo dire però è che non potendo associare uno specifico indirizzo ad una persona precisa, non si potrà mai risalire ai cold storage per esempio, quindi uno potrebbe far uscire solo cio che gli serve senza mai far risultare tutto il suo patrimonio, questo è uno dei grandi vantaggi del bitcoin
basterebbe mandare sugli exchange e mixare con monero e company dal tuo cold storage
In realtà per come l hai argomentata ad ora potresti usare tranquillamente lo stesso cold storage anche su bitcoin, basta sfruttare il fatto che ad ogni tx ti cambia l' indirizzo pubblico e non dovresti avere problemi (anche se, come dicevo prima, mi sembra che stiano sviluppando delle tecniche per "raccogliere" questi indirizzi). Il mio era più un ragionamento sulle cifre in gioco: se per esempio compro una moto, in linea di principio dovrei saper dimostrare la provenienza dei fondi con cui ho pagato (in caso di accertamento fiscale, altrimenti me ne sbatto ![Grin](https://bitcointalk.org/Smileys/default/grin.gif) ). Metti che sono sfigato e ho questo accertamento fiscale e io gli mostro l address con cui ho pagato e "stranamente" ha un solo input e un solo output con balance 0. Si fa 2+2 e si deduce che quel wallet è stato usato come bypass e nulla più, allora si dovrebbe continuare il processo a gambero fino ad una possibile scalata al cold storage. Ho detto possibile perchè se c è un cambio di blockchain (usando per esempio shapeshift) l' address di input convergerà al contratto di shapeshift e, se ha mantenuto i trade, si risale al wallet, altrimenti finisce là e diventa un vicolo cieco. Io personalmente ci andrei un po con le pinze su queste cose.
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icio
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April 26, 2018, 08:25:52 AM |
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Molto con le pinze. Farei attenzione all'apertura della Fed, all'acquisto di Poloniex e cosa sta facendo Goldman Sachs...qui qualcosa bolle in pentola
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duesoldi
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April 26, 2018, 10:59:44 AM |
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In realtà per come l hai argomentata ad ora potresti usare tranquillamente lo stesso cold storage anche su bitcoin, basta sfruttare il fatto che ad ogni tx ti cambia l' indirizzo pubblico e non dovresti avere problemi (anche se, come dicevo prima, mi sembra che stiano sviluppando delle tecniche per "raccogliere" questi indirizzi). Il mio era più un ragionamento sulle cifre in gioco: se per esempio compro una moto, in linea di principio dovrei saper dimostrare la provenienza dei fondi con cui ho pagato (in caso di accertamento fiscale, altrimenti me ne sbatto ![Grin](https://bitcointalk.org/Smileys/default/grin.gif) ). Metti che sono sfigato e ho questo accertamento fiscale e io gli mostro l address con cui ho pagato e "stranamente" ha un solo input e un solo output con balance 0. Si fa 2+2 e si deduce che quel wallet è stato usato come bypass e nulla più, allora si dovrebbe continuare il processo a gambero fino ad una possibile scalata al cold storage. Ho detto possibile perchè se c è un cambio di blockchain (usando per esempio shapeshift) l' address di input convergerà al contratto di shapeshift e, se ha mantenuto i trade, si risale al wallet, altrimenti finisce là e diventa un vicolo cieco. Io personalmente ci andrei un po con le pinze su queste cose. Ci sono però due aspetti da tenere presente e da non mischiare: 1) ciò che tecnicamente sarebbe possibile fare per "nascondere" parte delle coin 2) ciò che sia poi conveniente per il singolo fare alla luce del punto 1). Faccio un esempio per non parlare di fumo. Con Monero - tanto per seguire il vs. esempio - sarebbe effettivamente possibile nascondere la proprietà della coin e facendo attenzione a convertirla nel modo opportuno prima della spesa sarebbe probabilmente anche possibile usarla per fare acquisti. Quindi tecnicamente (punto 1) ) la cosa sarebbe fattibile. Ma per il 2) siamo sicuri che la cosa sia conveniente ? se il fisco si accorgesse che hai occultato e poi usato per comperare qualcosa quali sarebbero le conseguenze ? in Italia probabilmente "piccole", ma in Usa sappiamo che con il fisco non si è mai scherzato (vedere Al Capone) per cui davvero uno vorrebbe rischiare nel comperare una moto di essere poi accusato di evasione fiscale ? Io non lo credo..... e in Usa stanno regolamentando proprio nella direzione di chiedere che tutte le tx vengano tracciate (vedere legge in vigore dall'1/1/2018).
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Andreitos97
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April 26, 2018, 11:03:06 AM |
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Quindi se io dichiaro di avere 10 BTC nel quadro RW, quanto devo pagare di tasse?
Se non li voglio convertire adesso, ma fra un po' e mettiamo che
10 BTC = 10.000€
Li converto fra 3 mesi e valgono 12.000€
Andro a pagare 26% di Tasse su 2000€ di plusvalenza oppure andrò a pagarle sul totale?
Perché se dichiaro "ho 10 BTCs" e non sono tassati, ma lo saranno nel caso generino una plusvalenza... Allora è cosa buona e giusta
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amit2007gunjan
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April 26, 2018, 01:58:10 PM |
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Con tutto quello che ho letto in questi giorni può anche essere che sia vittima di allucinazioni fiscali. Ciò premesso, riprendendo l'ultimo esempio, dovresti dichiarare il wallet nel quadro RW e non pagare nessuna tassa. Nel momento del prelievo di criptovalute per cambiarle in valuta fiat o spenderle si realizza la plusvalenza però se la giacenza media del wallet è inferiore al limite "speculativo" ancora una volta non dovresti pagare nulla. Se invece prelevi dal wallet e nel periodo di imposta hai superato quel limite di giacenza media devi calcolare la plus solo sulla parte prelevata e pagarci il 26% compilando l'apposito quadro dichiarativo. Concordate?
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korman
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April 26, 2018, 06:47:48 PM |
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Il fatto è che si parla sempre di Bitcoin, mentre immagino che molti qua abbiano svariate altre altcoin, comprate su vari exchange etc.. In questo caso come si fa? Per ognuna si va a vedere il controvalore in Euro al 1° Gennaio di quanto si deteneva al 1° Gennaio e si fa la somma di tutto? Poi, questo punto (cito dall'articolo del sole24ore): --- "può dunque rilevare ogni conversione di bitcoin con altra valuta virtuale (oppure da valute virtuali in euro) realizzata per effetto di una cessione a termine oppure a pronti se la giacenza media dell’insieme dei “wallet” (portafoglio elettronico, evidentemente considerato l’equivalente di un deposito tradizionale ai fini dell’articolo 67) detenuti dal contribuente, ha superato il controvalore di 51.645,69 euro per almeno sette giorni lavorativi." --- Se dobbiamo considerare anche le conversioni di btc con altre valute virtuali per calcolare plus/minusvalenze non ne usciamo vivi. Può andare bene se uno bonifica su exchange Euro per comprare btc/eth e da lì un'altra valuta da tenere come investimento, non certo per chi magari fa centinaia di transazioni al mese su svariati exchanges, senza considerare airdrops, forks ecc..
Al momento io potrei essere disposto a calcolare, ai fini del monitoraggio fiscale e con un certo margine di errore, il controvalore in EUR delle mie criptovalute al 1° Gennaio, ma di certo non posso immaginare di calcolare minus/plusvalenze su transazioni cripto<->cripto, senza aver mai convertito nulla in Euro.
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