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Author Topic: Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin  (Read 207282 times)
JGreg96
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April 13, 2018, 01:45:34 PM
 #2241


Conosco già il video ed il consulente tributarista ... ma di tecnico questa persona ne sa ben poco .. apprezzo la volontà ma se vedi in altri suoi video si è avvalso di tecnici ben più solidi ... tipo il Dott. Capraccioli
Se vuoi ti consiglio di partire sa questo video link: https://m.youtube.com/watch?v=7ORMIjGXTvU

Alchè più approfondisci e più ti rendi conto che piuttosto che cercare di inquadrare il bitcoin e/o le crypto in normative esistenti direi che vada seguita una strada ben più difficile, ma sicuramente la più chiara, semplice e trasparente ovvero quella di definire e legiferare ad hoc appunto specificatamente il settore cryptovalute. Altrimenti il tutto rimane, a mio avviso, di carattere interpretativo e di personale inquadramento ... quindi di certo non ideoneo in considerazione della crescente adozione appunto delle crypto.

Quoto in pieno su questo punto però permettimi di evidenziare alcune problematiche:
-La forma mentis del sistema giuridico-tributario è stata/è/sarà sempre quella di prendere casi specifici e ricollegare casi nuovi a modelli già pre-esistenti (ed è la strada percorsa sul btc perchè si ragiona così)
-Legiferare ad hoc vuol dire prima definirlo e non è semplice definire blockchain/bitcoin/mining
-Dopo aver speso parecchie risorse nel dire cosa siano b./b./m. ed essere "sicuri" di non aver sbagliato bisogna apportare le dovute regolamentazioni
-Sperare che l' esperimento bitcoin prenda piede e si affermi in via definitiva

Secondo me il regolatore non spende risorse nella speranza che un qualcosa si affermi in via definitiva, soprattutto se lo stato poi non ci va a guadagnare tanto.

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amit2007gunjan
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April 14, 2018, 11:30:05 AM
 #2242

Sono d'accordo con l'ultimo intervento. Quando il nostro legislatore fiscale va a normare una certa materia, di solito la inquadra a l'assimila ad una fattispecie già prevista dal TUIR. E' abbastanza inusuale che vada a creare una nuova categoria di reddito. Mi aspetto allora che al momento opportuno andrà ad inserire tra i redditi diversi i proventi occasionali collegati alle criptovalute e tra i redditi di lavoro autonomo o impresa quelli di carattere organizzato e abituale. Tra i redditi finanziari quelli del trading.

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Maicol792
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April 14, 2018, 01:06:06 PM
 #2243

Sono d'accordo con l'ultimo intervento. Quando il nostro legislatore fiscale va a normare una certa materia, di solito la inquadra a l'assimila ad una fattispecie già prevista dal TUIR. E' abbastanza inusuale che vada a creare una nuova categoria di reddito. Mi aspetto allora che al momento opportuno andrà ad inserire tra i redditi diversi i proventi occasionali collegati alle criptovalute e tra i redditi di lavoro autonomo o impresa quelli di carattere organizzato e abituale. Tra i redditi finanziari quelli del trading.

Quoto ... ma credo comunque ci sia la necessità di un corretto inquadramento, in quanto visto la natura non semplicemente assoggettabile sopratutto in modo esclusivo ad una specifica categoria, la natura stessa del bitcoin e/o delle altre crypto possa lasciare troppo spazio interpretativo e magari portare il contribuente in buona o malafede ... ad interpretare e classificare in modo "errato" una forma di reddito e quindi la relativa tassazione spettante.

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icio
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April 15, 2018, 06:58:37 PM
 #2244

Sono d'accordo con l'ultimo intervento. Quando il nostro legislatore fiscale va a normare una certa materia, di solito la inquadra a l'assimila ad una fattispecie già prevista dal TUIR. E' abbastanza inusuale che vada a creare una nuova categoria di reddito. Mi aspetto allora che al momento opportuno andrà ad inserire tra i redditi diversi i proventi occasionali collegati alle criptovalute e tra i redditi di lavoro autonomo o impresa quelli di carattere organizzato e abituale. Tra i redditi finanziari quelli del trading.

Quoto ... ma credo comunque ci sia la necessità di un corretto inquadramento, in quanto visto la natura non semplicemente assoggettabile sopratutto in modo esclusivo ad una specifica categoria, la natura stessa del bitcoin e/o delle altre crypto possa lasciare troppo spazio interpretativo e magari portare il contribuente in buona o malafede ... ad interpretare e classificare in modo "errato" una forma di reddito e quindi la relativa tassazione spettante.

Estremamente corretto a mio vedere Wink
Certo il massimo sarebbe un "nuovo" inquadramento dello strumento, si potrebbe così magari fare delle regole ad hoc, possibilmente semplici, di facile applicazione,
lasciandoci così alle spalle un sistema spesso complesso e motivo di controversie, quello che io normalmente chiamo...complicazioni affari semplici Grin
Ma questo credo sia chiedere troppo ....vedrem
amit2007gunjan
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April 16, 2018, 03:53:37 PM
 #2245

Segnalo l'articolo sul Sole 24 di questa mattina (a firma Dario Deotto). Il pezzo per prima cosa auspica un intervento legislativo globale sulle ICO, non essendo sufficienti, secondo l'autore, le iniziative isolate di singoli stati. L'articolo poi, ricordando la definizione di criptovalute del 2015 della Banca d'Italia (valute virtuali senza corso legale utilizzate come mezzo di scambio e di investimento) ritiene che il trattamento tributario debba seguire il criterio dell'impiego effettivo. Le plusvalenze e i proventi delle operazioni di investimento dovrebbero quindi essere tassati come redditi diversi art. 67 c.1 Tuir.   

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April 16, 2018, 06:21:07 PM
 #2246

Non ho letto..premetto
La tassazione dopo avvenuta conversione in valuta fiat è ovvia..salvo l'averla minata...secondo me in questo caso va dichiarata anche se non convertita.
La conversione determina solo la plus o minus riferita ad un valore in precedenza determinato, per cui..o valore di acquisto o valore zero se minata, salvo attività con p.iva
che permetta di scaricare costi...ma cmq per quanto riguarda il ricavo sempre valore 0 è, o meglio la dichiari il gg che entra nel wallet e la tassi anche senza averla convertita.
Le Ico sono una forma di finanziamento..le leggi già ci sono per le ipo...basta adeguarle.
Il concetto dell'attuazione a livello internazionale ...credo sia stato spesso ribadito in questo forum...non c'è ne scampo ne altra strada.
Mo mi leggo l'articolo Wink
Maicol792
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April 16, 2018, 06:56:27 PM
 #2247

Se riuscite a pubblicare l'articolo la comunità credo ve ne sarà grata ...
al di là di questo credo:

1) Le ICO salvo diversa indicazione in fase di partecipazione credo siano più una donazione che un finanziamento;
2) Salvo normativa specifica credo che se non si superano i 51k euro entro l'anno (siano le crypto convertite derivanti da mining o acquisto) non vada dichiarato nulla
3) Qualora si superi il limite di qui al punto precedente (2) allora si dichiara il valore di conversione (tenendo conto di minus o plus valenze rispetto al momento di entrata in possesso della crypto) e si tassa il tutto al 26%.

questo è quello che mi sento di dire a tutt'oggi ... e da quello che ho appreso in giro sentendo a destra e a manca .... voi che ne pensate?

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amit2007gunjan
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April 16, 2018, 08:40:18 PM
 #2248

Salve. Una premessa: di solito cito un articolo e lo riassumo. Non lo pubblico perché dove lo leggo io c'è scritto chiaramente che la riproduzione è riservata. Vorrei mettere almeno il link ma mi sono accorto che se non sei abbonato al quotidiano quando ti linki escono  solo le prime 3-4 righe del testo e il resto è oscurato.
Sul fatto che le ICO siano donazioni mi resta più di un dubbio perchè in cambio del tuo apporto ricevi dei token che sono appunto valute digitali senza corso legale ma che puoi spendere o cambiare in valuta fiat.
L'articolo si è occupato dell'inquadramento fiscale dei proventi d'investimento in criptovalute senza entrare nel merito di eventuali soglie di esenzione. Non è in contraddizione con la famosa soglia di 51k che tutti conosciamo. 

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JGreg96
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April 17, 2018, 02:25:43 PM
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 #2249

Segnalo questo recente intervento del Dott. Capaccioli al 5° Bitcoin Meetup di Venezia:
https://www.youtube.com/watch?v=GdA-3RR0zlc

EDIT: per i più pigri Grin nel video si parla di mining al minuto 45:00 per le "considerazioni" e dal minuto 1:27:00 per la domanda e risposta sul mining in pool, mentre uno dei migliori riassunti dell' intervento si ha al minuto 1:25:20. Se si vuole capire il perchè si arrivi a tali conclusioni bisogna vedersi tutto l' intervento.

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Maicol792
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April 17, 2018, 09:17:37 PM
 #2250

Segnalo questo recente intervento del Dott. Capaccioli al 5° Bitcoin Meetup di Venezia:
https://www.youtube.com/watch?v=GdA-3RR0zlc

EDIT: per i più pigri Grin nel video si parla di mining al minuto 45:00 per le "considerazioni" e dal minuto 1:27:00 per la domanda e risposta sul mining in pool, mentre uno dei migliori riassunti dell' intervento si ha al minuto 1:25:20. Se si vuole capire il perchè si arrivi a tali conclusioni bisogna vedersi tutto l' intervento.


Ascoltato per intero... grazie per la segnalazione ... molto interessante Wink

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icio
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April 18, 2018, 01:45:38 AM
 #2251

Segnalo questo recente intervento del Dott. Capaccioli al 5° Bitcoin Meetup di Venezia:
https://www.youtube.com/watch?v=GdA-3RR0zlc

EDIT: per i più pigri Grin nel video si parla di mining al minuto 45:00 per le "considerazioni" e dal minuto 1:27:00 per la domanda e risposta sul mining in pool, mentre uno dei migliori riassunti dell' intervento si ha al minuto 1:25:20. Se si vuole capire il perchè si arrivi a tali conclusioni bisogna vedersi tutto l' intervento.


Ascoltato per intero... grazie per la segnalazione ... molto interessante Wink

Interessante, purtroppo si evince un'altra volta che qui non se ne esce Grin
Integrare il bit in ogni singolo Stato con ognuno le sue norme, credo sia impresa impossibile.
Le strade che rimangono a mio vedere sono sempre le stesse due...o si spazza via tutto (per me sarebbe una sconfitta per tutti, si perderebbe probabilmente il più bel strumento che abbiamo mai avuto per sistemare un sacco di cose)...oppure rimane, un nuovo punto di partenza, da zero o quasi che arrivi dall'OCSE
pompatore
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April 19, 2018, 05:24:09 PM
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 #2252

risposta ad interpello  https://pastebin.com/aE9B6aDN
ora è tutto chiaro
amit2007gunjan
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April 19, 2018, 06:07:45 PM
 #2253

La risposta all'interpello è interessantissima  Grin. In effetti uno dei principali nodi della regolamentazione delle cripto è che ci vorrebbe un accordo internazionale perchè se uno stato legifera in senso restrittivo o favorevole ma in modo isolato non fa altro che spostare le transazioni da un paese all'altro. 

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JGreg96
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April 19, 2018, 06:15:48 PM
 #2254

risposta ad interpello  https://pastebin.com/aE9B6aDN
ora è tutto chiaro

Mi permetto di evidenziare alcuni aspetti importanti perchè (come riferito anche nella relativa chat telegram) ora questo è un nuovo punto di partenza:


Plusvalenza e come calcolarla

Quote
Conseguentemente, le cessioni a pronti di valuta virtuale non danno origine
a redditi imponibili mancando la finalità speculativa salvo generare un reddito
diverso qualora la valuta ceduta derivi da prelievi da portafogli elettronici
(wallet), per i quali la giacenza media superi un controvalore di euro 51.645,69
per almeno sette giorni lavorativi continui nel periodo d’imposta, ai sensi
dell’articolo 67, comma 1, lettera c-ter), del testo unico delle imposte sui redditi
approvato con d.P.R. 22 dicembre 1986, n. 917 (TUIR), e del comma 1-ter del
medesimo articolo. Per cessione a pronti si intende una transazione in cui si ha lo
scambio immediato di una valuta contro una valuta differente.
Il valore in euro della giacenza media in valuta virtuale va calcolato
secondo il cambio di riferimento all’inizio del periodo di imposta, e cioè al 1°
gennaio dell’anno in cui si verifica il presupposto di tassazione (cfr. circolare 24
giugno 1998, n. 165). Resta inteso che, qualora non risulti integrata la condizione
precedentemente individuata, non si rendono deducibili neppure le minusvalenze
eventualmente realizzate.
Tenuto conto che manca un prezzo ufficiale giornaliero cui fare riferimento
per il rapporto di cambio tra la valuta virtuale e l’euro all’inizio del periodo di
imposta, il contribuente può utilizzare il rapporto di cambio al 1° gennaio rilevato
sul sito dove ha acquistato la valuta virtuale o, in mancanza, quello rilevato sul
sito dove effettua la maggior parte delle operazioni.
Detta giacenza media va verificata rispetto all’insieme dei wallet detenuti
dal contribuente indipendentemente dalla tipologia dei wallet (paper, hardware,
desktop, mobile, web)
.
Ai fini della eventuale tassazione del reddito diverso occorre, dunque,
verificare se la conversione di bitcoin con altra valuta virtuale (oppure da valute
virtuali in euro) avviene per effetto di una cessione a termine oppure se la
giacenza media del wallet abbia superato il controvalore in euro di 51.645,69 per
almeno sette giorni lavorativi continui nel periodo d’imposta.
Si fa presente, inoltre, che ai fini della determinazione di un’eventuale
plusvalenza derivante dal prelievo dal wallet, che abbia superato la predetta
giacenza media, si deve utilizzare il costo di acquisto e che agli effetti della
determinazione delle plusvalenze/minusvalenze si considerano cedute per prime
le valute acquisite in data più recente (cfr. articolo 67, comma 1-bis, del TUIR).

Airdrop

Quote
Inoltre, in caso di bitcoin ricevuti “a titolo gratuito”, il costo iniziale da
considerare è quello sostenuto dal donante, ai sensi del comma 6 dell’articolo 68
del TUIR.

Trading (ho evidenziato il "si ritiene" in quanto a fronte di una legge ad hoc questo paragrafo può essere "smentito", così come quello del quadro RW)

Quote
Per quanto riguarda, i redditi derivanti dalle operazioni realizzate sul
mercato FOREX e da Contract for Difference (CFD) aventi ad oggetto valute
virtuali, si ritiene che gli stessi costituiscano redditi diversi ai sensi dell’articolo
67, comma 1, lettera c-quater), del TUIR.
Tali redditi, se percepiti da parte di un soggetto persona fisica al di fuori
dell’esercizio di attività d’impresa, sono soggetti ad imposta sostitutiva a norma
dell’articolo 5 del decreto legislativo 21 novembre 1997, n. 461 (cfr. risoluzione
n. 102/E del 25 ottobre 2011).
Ai sensi dell’articolo 68, comma 8, del TUIR, i suddetti redditi sono
costituiti dal risultato che si ottiene facendo la somma algebrica dei differenziali
positivi o negativi nonché degli altri proventi od oneri, percepiti o sostenuti, in
relazione a ciascuno dei rapporti.
I redditi diversi di natura finanziaria in questione devono essere indicati nel
quadro RT della Modello Redditi - Persone Fisiche e sono soggetti ad imposta
sostitutiva con aliquota del 26 per cento.


Dichiarazione e quadro RW

Quote
In particolare, sono stati estesi gli obblighi di monitoraggio fiscale,
ordinariamente previsti per gli intermediari bancari e finanziari, altresì ai soggetti
(c.d. “operatori non finanziari”) che intervengono, anche attraverso
movimentazione di “conti”, nei trasferimenti da o verso l’estero di mezzi di
pagamento effettuate anche in valuta virtuale, di importo pari o superiore a
15.000 euro.
Ai sensi dell’articolo 4 del decreto legge n. 167 del 1990, inoltre, è previsto
l’obbligo di compilazione del quadro RW della Modello Redditi - Persone
Fisiche, da parte delle persone fisiche residenti nel territorio dello Stato che, nel
periodo d’imposta, detengono investimenti all’estero e attività estere di natura
finanziaria suscettibili di produrre redditi imponibili in Italia, tra le quali le valute
estere.
Come chiarito dalla circolare 23 dicembre 2013, n. 38/E (paragrafo 1.3.1.)
sono soggette al medesimo obbligo anche le attività finanziarie estere detenute in
Italia al di fuori del circuito degli intermediari residenti.
Poiché alle valute virtuali si rendono applicabili i principi generali che
regolano le operazioni aventi ad oggetto valute tradizionali nonché le
disposizioni in materia di antiriciclaggio, si ritiene che anche le valute virtuali
devono essere oggetto di comunicazione attraverso il citato quadro RW,
indicando alla colonna 3 (“codice individuazione bene”) il codice 14 – “Altre
attività estere di natura finanziaria”.
Il controvalore in euro della valuta virtuale detenuta al 31 dicembre del
periodo di riferimento deve essere determinato al cambio indicato a tale data sul
sito dove il contribuente ha acquistato la valuta virtuale. Negli anni successivi, il
contribuente dovrà indicare il controvalore detenuto alla fine di ciascun anno o
alla data di vendita nel caso di valuta virtuale vendute in corso d’anno.
Da ultimo, si precisa che le valute virtuali non sono seggette all'imposta sul
valore dei prodotti finanziari, dei conti correnti e dei libretti di risparmio detenuti
all'estero dalle persone fisiche residenti nel territorio dello Stato (c.d. IVAFE,
istituita dall'articolo 19 del decreto legge 6 dicembre 2011, n. 201, convertito,
con modificazioni, dalla legge 22 dicembre 2011, n. 214, e successive
modificazioni), in quanto tale imposta si applica ai depositi e conti correnti
esclusivamente di natura “bancaria” (cfr. circolare 2 luglio 2012, n. 28/E).
Ciò posto, tenuto conto che il contribuente, nelle precedenti istanze si era
limitato a chiedere se le operazioni a pronti erano soggette a tassazione
omettendo di indicare quale fosse la reale giacenza media dell’insieme dei propri
wallet, ad integrazione di quanto precisato dall’Agenzia nelle risposte alle
precedenti istanze di interpello, si chiarisce che qualora nell’anno d’imposta 2016
tale giacenza avesse superato il controvalore in euro di 51.645,69 per almeno
sette giorni lavorativi continui nel periodo d’imposta, anche le operazioni di
cambio effettuate in tale periodo d’imposta erano soggette a tassazione per
effetto del combinato disposto dell’articolo 67, comma 1, lettera c-ter), e comma
1-ter, del Testo unico delle imposte sui redditi approvato con d.P.R. 22 dicembre
1986, n. 917.

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Audaces Fortuna Iuvat


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April 19, 2018, 08:29:36 PM
 #2255

Ma come faccio a calcolare la giacenza media di un wallet, che ha contenuto diversi token in un anno con una volatilita pazzesca? Sono passato nel 2017 da un  40k a 240k....

E4ROW - A better ICO - ends on 23 May
First product released | Finished software | Tokens earning rev now | Dev tokens locked | Proof of functionality
Maicol792
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April 20, 2018, 06:01:57 AM
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risposta ad interpello  https://pastebin.com/aE9B6aDN
ora è tutto chiaro

Grazie della pubblicazione ... a me sembra che in questo interpello abbiano fatto un sunto di questo thread ... Smiley ma alla fine che come comportarsi?

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Sampey
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April 20, 2018, 07:58:46 AM
 #2257

quello che più mi inquieta è pensare che una persona "diligente" dovrebbe dichiarare le sue crypto nel quadro RW (tral'altro con una causale generale).

Quote
Poiché alle valute virtuali si rendono applicabili i principi generali che
regolano le operazioni aventi ad oggetto valute tradizionali nonché le
disposizioni in materia di antiriciclaggio, si ritiene che anche le valute virtuali
devono essere oggetto di comunicazione attraverso il citato quadro RW,
indicando alla colonna 3 (“codice individuazione bene”) il codice 14 – “Altre
attività estere di natura finanziaria”.

Ce lo vedo l'early adopter che ne ha presi 1000 con 1 dollaro e leggendo questo si mette il cuore in pace :

Quote
Si fa presente, inoltre, che ai fini della determinazione di un’eventuale
plusvalenza derivante dal prelievo dal wallet, che abbia superato la predetta
giacenza media, si deve utilizzare il costo di acquisto e che agli effetti della
determinazione delle plusvalenze/minusvalenze si considerano cedute per prime
le valute acquisite in data più recente (cfr. articolo 67, comma 1-bis, del TUIR).

Inoltre, in caso di bitcoin ricevuti “a titolo gratuito”, il costo iniziale da
considerare è quello sostenuto dal donante, ai sensi del comma 6 dell’articolo 68
del TUIR.

Quindi il famoso 26% Sul totale, gira il cazzo ma ci sta.

Ma a fronte del punto sopra, dichiarare tra le righe che (nel caso di 1000 BTC) detieni circa 10 milioni di euro in casa non penso possa fare molto piacere.
Ci hanno pensato "gli esperti" che mettere in RW le crypto che hai in casa ti espone a rischi elevati?
Sono tutelati quei dati? Direi di no......

pompatore
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April 20, 2018, 12:12:29 PM
 #2258

quello che più mi inquieta è pensare che una persona "diligente" dovrebbe dichiarare le sue crypto nel quadro RW (tral'altro con una causale generale).

Quote
Poiché alle valute virtuali si rendono applicabili i principi generali che
regolano le operazioni aventi ad oggetto valute tradizionali nonché le
disposizioni in materia di antiriciclaggio, si ritiene che anche le valute virtuali
devono essere oggetto di comunicazione attraverso il citato quadro RW,
indicando alla colonna 3 (“codice individuazione bene”) il codice 14 – “Altre
attività estere di natura finanziaria”.

Ce lo vedo l'early adopter che ne ha presi 1000 con 1 dollaro e leggendo questo si mette il cuore in pace :

Quote
Si fa presente, inoltre, che ai fini della determinazione di un’eventuale
plusvalenza derivante dal prelievo dal wallet, che abbia superato la predetta
giacenza media, si deve utilizzare il costo di acquisto e che agli effetti della
determinazione delle plusvalenze/minusvalenze si considerano cedute per prime
le valute acquisite in data più recente (cfr. articolo 67, comma 1-bis, del TUIR).

Inoltre, in caso di bitcoin ricevuti “a titolo gratuito”, il costo iniziale da
considerare è quello sostenuto dal donante, ai sensi del comma 6 dell’articolo 68
del TUIR.

Quindi il famoso 26% Sul totale, gira il cazzo ma ci sta.

Ma a fronte del punto sopra, dichiarare tra le righe che (nel caso di 1000 BTC) detieni circa 10 milioni di euro in casa non penso possa fare molto piacere.
Ci hanno pensato "gli esperti" che mettere in RW le crypto che hai in casa ti espone a rischi elevati?
Sono tutelati quei dati? Direi di no......

e chi lo dice che li hai in casa?
Sampey
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April 20, 2018, 12:15:03 PM
 #2259

Diciamo che è ragionevole pensarlo. Anche perchè per loro stessa natura sono fatti per essere "al portatore".
Quindi io dubito che i paper wallet/chiavette etc siano molto distanti da dover dorme il dichiarante.

pompatore
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April 20, 2018, 04:14:53 PM
 #2260

non ho mai compilato un quadro RW prima, ma mi dicono che va indicato il paese estero dove è depositato il valore che viene dichiarato, quindi nel caso dei bitcoin che paese va dichiarato?
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