Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin

[acquafredda]

In merito ai mixer sono d'accordo con Medri, utilizzarli può rendere molto più difficile dimostrare l'origine legittima dei coin, e quindi più difficile bancare.

Sempre Medri però, in altro video (mi sembra di un anno fa o giù di lì) diceva che riteneva corretto poter mixare come presidio di privacy. Faceva il solito esempio che si legge spesso anche qui o su TG circa l'utilizzo di https per i siti web. Anni fa chi usava https veniva ritenuto uno che aveva qualcosa da nascondere, oggi invece se non lo usi ti prendono per un principiante, che non sa nulla di informatica, e che non è attendo ad alcun problema di sicurezza.
Un cambio di prospettiva totale.
Con i mixer sarà lo stesso: quando sarà la maggioranza ad usarli (si spera con l'attivazione di taproot + schnorr), le tx mixate saranno la normalità e saranno le altre a sembrare "strane".
Ci vorrà tempo però, e questo lo diceva anche Medri giustificando quindi il loro attuale monitoraggio.


p.s. bello il termine "bancare", prima volta che lo sento.....

Nnell'ultima intervista https://www.youtube.com/watch?v=UfLTbH4Xm-k Andrea Medri dal minuto 55:25 circa fornisce dettagli interessantissimi.

Medri dice molto chiaramente che The Rock Trading "vede tutto", viene effettuata chain analysis (come fanno tutti gli exchange) ed in merito ai bitcoin mixati specifica che non hanno a priori dei divieti ad accettarle.
Alle transazioni viene attribuito un grado di allerta in base alla gravità delle situazioni, questi allarmi portano ad una valutazione attuata da degli analisti.

In particolare trovo interessante il monitoraggio degli exchange ad alto rischio (sede offshore/kyc non adeguato), l'attività posta in essere da TRT per evitare di trasformarsi in un mixer ed il fatto che vengano fatte delle valutazioni per capire se il mixing è dovuto ad una tutela della privacy o attività finalizzata a nascondere qualcosa di illecito.
In ogni caso l'allerta rimane!


Attività di monitoraggio di questo tipo non sono certamente una sorpresa, ma è utile sentirselo dire apertamente.


Qui poi si aprono una serie di questioni e dubbi:
- TRT vede tutto, ma con che "grado di certezza"? Ricordo il trattato sulla privacy di Zucco.
- Analisi exchange offshore/nokyc, potrebbero nascere in futuro dei problemi per chi ha utilizzato/utilizza queste modalità. Il discorso dilaga ulteriormente se si introduce il concetto di DEX.
- Rassicurante che il mixing, attualmente, è consentito per tutela alla privacy e non viene precluso a prescindere. Meno rassicurante ovviamente l'attività di chain analysis che viene fatta, capisco l'esigenza di individuare le attività illecite, ma per molti questo è un problema che bitcoin dovrà risolvere. A ciò si aggiunge tutta la questione nuovi sviluppi, Schnorr/taproot. Cosa farà il regolatore?



Consiglio la visione completa, ci sono vari dettagli interessanti.

Tutto già visto e risaputo comunque. Pensavi che il governo federale usa facesse beneficenza finanziando in più tranche Chainalysis & co.? Nei limiti del possibile cercano di governare la complessità reale del mondo transazioni bitcoin: senza standardizzazione i vari TRT non potrebbero operare. TRT ha un interesse a non essere identificato nell'alveo degli exchange opachi e quindi implementa determinati strumenti (che ricordate sono un bel costo da sostenere in termini di persone, licenze ecc.)

[1714116795]

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[babo]

io ne ero consapevole pure
ma avere la conferma e' come dire. ok prima lo sospettavo ora lo so con certezza

a me fanno tenerezza, che vi devo dire... governare il chaos con il presunto ordine e' infantile.. la verita e' che il controllo non esiste e' solo una percezione distorta dell'animo di gente che vuole il potere

[ZuonKing]

Arrivo tardi ma proprio 2 minuto fa Andrea Medri (CEO TRT) ha risposto ad una domanda sulla questione fiscale:

https://www.youtube.com/watch?v=UfLTbH4Xm-k

non ha detto nulla di nuovo rispetto a quanto già scritto in questo thread ma ha espresso la propria interpretazione persopnale e accennato ad una proposta di legge che avevano provato a far approvare (inutilmente) di recente.
Nel caso che poi rendano disponibile la registrazione su youtube sarà interesssante riascoltarlo (purtroppo nemmeno io l'ho sentito dall'inizio perché me ne sono accorto tardi).

Molto interessante, soprattutto la parte relativa ai mixer e sui software per tracciare la provenienza.
Chiedo a voi se esiste qualche link che spiega bene il funzionamento dei mixer, mi piacerebbe capirne di più per non rimanere magari “bloccato “ per dei sat acquistati su exchange o magari anche atm di cui (ovviamente)non si sà la provenienza.
Mi ha lasciato anche, diciamo, riflessivo riguardo al discorso protonmail, boh, tante volte non so cosa pensare sembra sempre che la vera privacy non debba esistere per il sistema.

Davvero interessante.
Segnalo il punto esatto a beneficio di tutti.
https://youtu.be/UfLTbH4Xm-k?t=3330

A me sembra molto interessante quello che dice riguardo al processo di compliance. Non si tratta di azioni algoritmiche, ma di decisioni "manuali" con decisioni caso per caso prese considerando il quadro generale del rapporto tra exchange e cliente.
Ovviamente ricordiamoci che tutto è trrasparente, e che appunto, magari per delle "stupidate" poi rimangano tracce per anni.

Riguardo ai mixer, cercheò di trovare dei trhead, ma già , dalla mia firma ci sono dei suggerimenti.

Grazie mille per il link con il punto esatto.

Mi occupo di compliance da anni. Ho un cliente che ha utilizzato TRT e posso confermare il grande equilibrio e preparazione della loro compliance. Sono attenti, preparati, ma anche intelligenti e interpretano le situazioni e le analisi on-chain "cum grano salis".

Ricordiamoci che quando si vuole fare cash-out, l'exchange è solo un passaggio intermedio. Il vero scoglio da superare è la compliance della banca, che di solito non sa nulla di bitcoin e nella maggioranza dei casi blocca. La situazione peggiore è non esserne consapevoli, fare bonifico, e ritrovarsi con il conto congelato (e possibile segnalazione alle autorità). in quel caso è tutto in salita (non è impossibile da risolvere, se si è "puliti"- ma costa molto più tempo/fatica).......

@Blockchain021
Provo a sfruttare le tue conoscenze:
ma in uno scenario dove uno scarica bei soldi, nell'ordine delle migliaia di euro, e lo fa passando per TRT, nel momento in cui questi "atterrano" in banca, la banca non dovrebbe ignorare la questione in quanto i soldi sono già stati verificati da TRT , in quanto società italiano che già di suo deve fare antiriciclaggio?

[fillippone]

@Blockchain021
Provo a sfruttare le tue conoscenze:
ma in uno scenario dove uno scarica bei soldi, nell'ordine delle migliaia di euro, e lo fa passando per TRT, nel momento in cui questi "atterrano" in banca, la banca non dovrebbe ignorare la questione in quanto i soldi sono già stati verificati da TRT , in quanto società italiano che già di suo deve fare antiriciclaggio?

Mi impiccio io.
Non importa da dove ricevi il bonifico. Potresti anche riceverlo da un’altra banca italiana. Se la tua banca ritiene che sia un’operazione sospetta, ed un bonifico da exchange di sicuro lo è, lo segnala. Tieni presente che la cosa è asimmetrica: segnalare un’operazione lecita come sospetta non è un problema. Al contrario per la banca è NON segnalare un’operazione risultata poi illecita. Quindi ovvio che le banche tendano a segnalare quanto più possibile!

[alexrossi]

@Blockchain021
Provo a sfruttare le tue conoscenze:
ma in uno scenario dove uno scarica bei soldi, nell'ordine delle migliaia di euro, e lo fa passando per TRT, nel momento in cui questi "atterrano" in banca, la banca non dovrebbe ignorare la questione in quanto i soldi sono già stati verificati da TRT , in quanto società italiano che già di suo deve fare antiriciclaggio?

Mi impiccio io.
Non importa da dove ricevi il bonifico. Potresti anche riceverlo da un’altra banca italiana. Se la tua banca ritiene che sia un’operazione sospetta, ed un bonifico da exchange di sicuro lo è, lo segnala. Tieni presente che la cosa è asimmetrica: segnalare un’operazione lecita come sospetta non è un problema. Al contrario per la banca è NON segnalare un’operazione risultata poi illecita. Quindi ovvio che le banche tendano a segnalare quanto più possibile!

Mi immagino sempre il funzionario della banca quando vede un bonifico in ingresso così:

[dearBTC]

Tieni presente che la cosa è asimmetrica: segnalare un’operazione lecita come sospetta non è un problema. Al contrario per la banca è NON segnalare un’operazione risultata poi illecita. Quindi ovvio che le banche tendano a segnalare quanto più possibile!

Ni, nel senso che poi per ogni segnalazione ci sono dei controlli che dovrebbero essere effettuati dalle autorità. Segnalare troppo può portare ad avere troppi falsi positivi e quindi tanto lavoro buttato in fase di controllo.
Le segnalazioni avvengono quando i sospetti sono abbastanza fondati, qualche bonifico verso exchange in generale non fa partire nessun alert, ovvio che se avete avuto una giacenza media di 5k negli ultimi 5 anni e da un giorno all'altro vi arrivano 50k da un exchange, beh la segnalazione certo che arriva.

Per questo motivo è meglio comunicare alla propria banca di riferimento le proprie intenzioni, magari prima di mandare bonifici verso exchange / ricevere bonifici da exchange, parlarne apertamente con la vostra banca, se inquadrerà meglio la vostra situazione avrete meno probabilità di essere segnalati.

[fillippone]

Per questo motivo è meglio comunicare alla propria banca di riferimento le proprie intenzioni, magari prima di mandare bonifici verso exchange / ricevere bonifici da exchange, parlarne apertamente con la vostra banca, se inquadrerà meglio la vostra situazione avrete meno probabilità di essere segnalati.

Questo è un buon consiglio, anche perché dimostra la “trasparenza” del cliente, che in sede di accertamento è sempre ben vista.

Comunque è corretto quello che dici tu: ovvio che è una valutazione che va inserita nel framework della compliance della banca. Quello che volevo dire io e era che nei casi “dubbi” non stanno ad analizzare troppo i dettagli e segnalano. Per questo un colloquio personale può fare la differenza.

[dearBTC]

Riguardo a quando Medri dice di vedere "tutto", io purtroppo non sono esperto del settore ma ricordo di aver parlato con gente che lavora nell'ambito proprio della chain analysis. Beh, come bene ha riportato qualcuno si tratta per il momento, di semplici algoritmi probabilistici che in sostanza riescono a determinare un indice di rischio per un cliente.

Quindi il "vedere tutto" è più un "abbiamo un indice che descrive in modalità probabilistica che cosa fai con le tue crypto".

Ricordo che Mendri in un'altra intervista disse che quando hanno a che fare con btc mixati applicano una loro valutazione del rischio che in realtà fa riferimento molto anche agli importi in questione e al profilo dell'utente. Diceva che un nuovo cliente che manda 500 euro di btc mixati non necessariamente desta subito preoccupazioni, al contrario un nuovo cliente che continua a mandare btc mixati e per importi consistenti viene bloccato subito da parte dell'exchange.

Per riagganciarci al discorso di filippone, è un po' la stessa policy che applicano le banche in materia di AML, quindi bonifici di exchange (che sono considerati rischiosi, questo sempre) non determinano necessariamente una segnalazione, è più il profilo del cliente e gli importi in questione che determinano alert.

[Marcodea]

Salve a tutti scusate l'intromissione sono titolare di pensione di inabilità. Vorrei acquistare delle criptovalute anche se davvero per un valore esiguo. Volevo sapere, dato che vanno dichiarate nel quadro RW del 730, se concorrono ai fini del calcolo del reddito e quindi possono farmi perdere il diritto alla pensione. Grazie a chi volesse aiutarmi.

[acquafredda]

Riguardo a quando Medri dice di vedere "tutto", io purtroppo non sono esperto del settore ma ricordo di aver parlato con gente che lavora nell'ambito proprio della chain analysis. Beh, come bene ha riportato qualcuno si tratta per il momento, di semplici algoritmi probabilistici che in sostanza riescono a determinare un indice di rischio per un cliente.

Quindi il "vedere tutto" è più un "abbiamo un indice che descrive in modalità probabilistica che cosa fai con le tue crypto".

Ricordo che Mendri in un'altra intervista disse che quando hanno a che fare con btc mixati applicano una loro valutazione del rischio che in realtà fa riferimento molto anche agli importi in questione e al profilo dell'utente. Diceva che un nuovo cliente che manda 500 euro di btc mixati non necessariamente desta subito preoccupazioni, al contrario un nuovo cliente che continua a mandare btc mixati e per importi consistenti viene bloccato subito da parte dell'exchange.

Per riagganciarci al discorso di filippone, è un po' la stessa policy che applicano le banche in materia di AML, quindi bonifici di exchange (che sono considerati rischiosi, questo sempre) non determinano necessariamente una segnalazione, è più il profilo del cliente e gli importi in questione che determinano alert.

Non sono semplici algoritmi probabilistici, occhio a pensarla in modo così semplicistico. Per chi volesse avere un'idea di questo mondo consiglio di iniziare a prendere dimestichezza con il seguente servizio
https://www.kycp.org/#/
https://www.kycp.org/#/323df21f0b0756f98336437aa3d2fb87e02b59f1946b714a7b09df04d429dec2 (esempio tx whirlpool Samourai Wallet)
https://www.youtube.com/watch?v=faWjUuI5XOQ (demo del servizio in inglese)
https://www.oxt.me/graph/transaction/tiid/2196502188 (grafico della transazione con gli hops)
Tale strumento non è avanzato come i servizi commerciali ma rende l'idea.

[jack0m]

Non sono semplici algoritmi probabilistici, occhio a pensarla in modo così semplicistico. Per chi volesse avere un'idea di questo mondo consiglio di iniziare a prendere dimestichezza con il seguente servizio
https://www.kycp.org/#/
https://www.kycp.org/#/323df21f0b0756f98336437aa3d2fb87e02b59f1946b714a7b09df04d429dec2 (esempio tx whirlpool Samourai Wallet)

da lo stesso valore probabilistico (34%) a tutti i possibili hop, quindi in pratica non è in grado di districare il mixing, come c'è da aspettarsi

[Aria79]

Domanda: se prima di arrivare alla soglia di 51K prelevo 30K e lascio 20K su exchange, e ipotizziamo che bitcoin continui la sua scalata e quindi i 20K diventino 45K e io prelevassi ancora 25K. a questo punto avrei sul conto bancario una somma di 55K. la domanda è devo pagare le tasse in quanto ho superato i 51K perche si devono sommare i due prelievi o devo guardare quello che rimane su exchange??

per farmi capire meglio, sostanzialmente per non pagare le tasse devo rimanere sotto la soglia di 51K sul conto exchange o vale quello che prelevo?

Spero di essere stato chiaro.

Grazie e buona giornata a tutti.

[Plutosky]

Domanda: se prima di arrivare alla soglia di 51K prelevo 30K e lascio 20K su exchange, e ipotizziamo che bitcoin continui la sua scalata e quindi i 20K diventino 45K e io prelevassi ancora 25K. a questo punto avrei sul conto bancario una somma di 55K. la domanda è devo pagare le tasse in quanto ho superato i 51K perche si devono sommare i due prelievi o devo guardare quello che rimane su exchange??

per farmi capire meglio, sostanzialmente per non pagare le tasse devo rimanere sotto la soglia di 51K sul conto exchange o vale quello che prelevo?

Spero di essere stato chiaro.

Grazie e buona giornata a tutti.

La soglia dei 51k corrisponde al controvalore in euro delle criptovalute possedute (tutte o solo quelle su exchange a seconda delle interpretazioni). La somma dei prelievi su conto corrente non c'entra.
Il fatto che bitcoin continui la sua scalata non incide sul valore della soglia perchè quest'ultima deve essere calcolata ai prezzi di inizio anno.
Per cui se non compri/vendi btc in un anno la tua soglia non varia indipendentemente da dove va il prezzo. 

[bitcoin-shark]

mah torniamo al solito ritornello interpretazioni,consigli strade da seguire,non ce niente di certo,di scritto, una legge, ovviamente tutti gli exchange tengono un evidenza degli utenti iscritti e delle loro transazioni nel caso di richiesta degli organi competenti devono fornire tutte le banche dati(cosa difficile per un exchange con sede diciamo a Singapore e immediata per uno con sede legale in Italia),inutile farsi tutti questi problemi per bonifici importanti provenienti dal estero(anche 20000 euro) si viene segnalati in automatico dalla propria banca,secondo me non esistono bitcoin puliti o sporchi sono come i soldi contanti trasferibili e basta,i mixer sono secondo me leciti e vanno usati con piena fiducia

[acquafredda]

Non sono semplici algoritmi probabilistici, occhio a pensarla in modo così semplicistico. Per chi volesse avere un'idea di questo mondo consiglio di iniziare a prendere dimestichezza con il seguente servizio
https://www.kycp.org/#/
https://www.kycp.org/#/323df21f0b0756f98336437aa3d2fb87e02b59f1946b714a7b09df04d429dec2 (esempio tx whirlpool Samourai Wallet)

da lo stesso valore probabilistico (34%) a tutti i possibili hop, quindi in pratica non è in grado di districare il mixing, come c'è da aspettarsi

Non so se ho capito cosa intendi: comunque quello nell'esempio è un perfect whirlpool mix fatto con Samourai Wallet (come un coinjoin di wasabi). Quello che si vede sui commercial AML tool (Chainalysis) e la storia in avanti e indietro dei fondi suddivisi per categorie.
Quindi un exchange, se riceve fondi da te e questi sono collegati entro n gradi di separazione a mixing, dark web, gambling, exchange no kyc ecc. ti attenziona.
Ma penso questo sia risaputo.

[jack0m]

Non sono semplici algoritmi probabilistici, occhio a pensarla in modo così semplicistico. Per chi volesse avere un'idea di questo mondo consiglio di iniziare a prendere dimestichezza con il seguente servizio
https://www.kycp.org/#/
https://www.kycp.org/#/323df21f0b0756f98336437aa3d2fb87e02b59f1946b714a7b09df04d429dec2 (esempio tx whirlpool Samourai Wallet)

da lo stesso valore probabilistico (34%) a tutti i possibili hop, quindi in pratica non è in grado di districare il mixing, come c'è da aspettarsi

Non so se ho capito cosa intendi: comunque quello nell'esempio è un perfect whirlpool mix fatto con Samourai Wallet (come un coinjoin di wasabi). Quello che si vede sui commercial AML tool (Chainalysis) e la storia in avanti e indietro dei fondi suddivisi per categorie.
Quindi un exchange, se riceve fondi da te e questi sono collegati entro n gradi di separazione a mixing, dark web, gambling, exchange no kyc ecc. ti attenziona.
Ma penso questo sia risaputo.

si parlava di euristiche, algoritmi probabilistici, ecc. in relazione a quanto affermato nel video da Medri che sosteneva "i nostri analisti adesso stanno riuscendo sempre di più a sbrogliare transazioni mixate", che mi pare un'affermazione un po' azzardata. Ti puoi spingere all'indietro e arrivare a un mixing, embè? A quel punto ti devi fermare, qualunque conclusione ne voui trarre sarà solo un'interpretazione del tutto soggettiva e non dimostrabile.

[fillippone]

Sulla chat Telegram Bitcoin Italia,ho visto questo schema, che mi pare più "ragionevole" rispetto a quello proposto da Capaccioli, non facendo distinzione tra wallet su exchange o wallet non custodial.




Non ne conosco la fonte, se qualcuno volesse puntarmi nella direzione giusta...

[Plutosky]

Se tra voi si nasconde il padovano che ha comprato una Ferrari 360 Modena con plusvalenze da BTC sarebbe interessante che ci facesse sapere come ha prima gestito quelle plusvalenze da un punto di vista fiscale.

Perchè non è che abbia acquistato qualcosa che passa proprio inosservato.....

https://auto.hwupgrade.it/news/tecnologia/una-ferrari-360-modena-e-stata-venduta-in-bitcoin-prima-di-qualsiasi-tesla_95611.html

[duesoldi]

Non ne conosco la fonte, se qualcuno volesse puntarmi nella direzione giusta...

Era circolato nel canale TG Tax & Laws Italia circa un anno fa ma aveva qualcosa di sbagliato, poi l'hanno corretto (più o meno in autunno) e da allora è circolato in questa versione. Se non ricordo male l'ha creato qualcuno di quel canale proprio per riassumere le info che man mano si leggevano lì.
Ma è davvero uno specchietto fatto da uno "qualunque", senza lo zampino di Capaccioli o Mazzoli o degli altri professionisti che scrivono in quel canale.
Personalmente gli ho sempre dato poca importanza e ritengo molto più valido quel che ha scritto Capaccioli nel suo ultimo articolo sul confronto tra wallet e conti.
Per quel che può valere il mio parere in questo campo..... 

Se tra voi si nasconde il padovano che ha comprato una Ferrari 360 Modena con plusvalenze da BTC sarebbe interessante che ci facesse sapere come ha prima gestito quelle plusvalenze da un punto di vista fiscale.

Se si è comperato una Ferrari con l'incertezza normativa che c'è secondo me è uno che ne ha talmente tanti da aver aperto una società in Svizzera che avrà preso in leasing la Ferrari e gliel'ha poi data in comodato d'uso.
O qualcosa del genere......   

Comunque non dovrebbe essere difficile scoprire chi sia: l'acquisto l'ha fatto tramite Tinkl.it che è società di TheRock quindi loro sanno tutto di sto tizio. Basta chiedere a Medri e sappiamo che segue il forum....
Se non ce lo dice lo minacciamo: gli diciamo che alla prossima intervista su youtube si iscriverà @fillippone che inizierà a far domande scomode su chain analysis o Devasini   

[acquafredda]

Non sono semplici algoritmi probabilistici, occhio a pensarla in modo così semplicistico. Per chi volesse avere un'idea di questo mondo consiglio di iniziare a prendere dimestichezza con il seguente servizio
https://www.kycp.org/#/
https://www.kycp.org/#/323df21f0b0756f98336437aa3d2fb87e02b59f1946b714a7b09df04d429dec2 (esempio tx whirlpool Samourai Wallet)

da lo stesso valore probabilistico (34%) a tutti i possibili hop, quindi in pratica non è in grado di districare il mixing, come c'è da aspettarsi

Non so se ho capito cosa intendi: comunque quello nell'esempio è un perfect whirlpool mix fatto con Samourai Wallet (come un coinjoin di wasabi). Quello che si vede sui commercial AML tool (Chainalysis) e la storia in avanti e indietro dei fondi suddivisi per categorie.
Quindi un exchange, se riceve fondi da te e questi sono collegati entro n gradi di separazione a mixing, dark web, gambling, exchange no kyc ecc. ti attenziona.
Ma penso questo sia risaputo.

si parlava di euristiche, algoritmi probabilistici, ecc. in relazione a quanto affermato nel video da Medri che sosteneva "i nostri analisti adesso stanno riuscendo sempre di più a sbrogliare transazioni mixate", che mi pare un'affermazione un po' azzardata. Ti puoi spingere all'indietro e arrivare a un mixing, embè? A quel punto ti devi fermare, qualunque conclusione ne voui trarre sarà solo un'interpretazione del tutto soggettiva e non dimostrabile.

Chiaro, ma per loro l'importante è innanzitutto capire se mixing c'è stato o meno. Un conto è un cliente "pulito" che compra solo via normali bonifici e magari sposta su propri wallet e un conto è un cliente "sporco" che deposita e preleva da e verso mixer o altro. Alcuni exchange preferiscono stare alla larga da tutto ciò e, n.b., sporco e pulito non sono giudizi di valore.