Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin

[Paolo.Demidov]

Ma è inutile spaventare i privati in questa maniera.... non ho ancora visto gente a cui è stato preso il quinto dello stipendio per pagare multe dell'AdE sui BTC

Secondo me qualcuno esagera

Guarda che non stiamo spaventando proprio nessuno, era solo un esempio per far capire che non è possibile mettersi a raccontare favolette una volta che si finisce nel mirino di un accertamento fiscale.

Come già qualcuno ha spiegato l'onere della prova spetta al contribuente, non so quanto accetterebbero il fatto di dire "ho minato nel 2010 e ora nulla è più tracciabile".

Se tu pensi che cashare sul conto bancario somme più o meno ingenti (senza compilare rw / pagare tasse sul gain) non sia a rischio di accertamento fallo pure.

Poi come ho già detto in qualche post fa anche se qualcuno mi ha smentito... sono convinto che le quantità che cashate facciano tanto, a prescindere dalla vostra posizione economica, cashare 1000 euro all'anno per esempio è diverso da 100k.
Anche se non avrei voluto citare questo discorso dato che a qualcuno da fastidio, ma mi pare chiaro più si evade più le sanzioni diventano gravi e questo ha del tutto senso.

La prova in questi casi deve essere fornita solo con documentazione scritta e in data certa.

Per certe somme la segnalazione è automatica, per altre a discrezione dell'istituto bancario, italiano o europeo che sia.

La quantità di denaro non ha nessun rilievo.
Semplificando al massimo possiamo dire che chi fa molte operi in contanti e più esposto di chi fa bonifici milionari...

Tutti i soggetti finanziari obbligati sono tenuti per legge a fornire le informazioni su possibili operazioni anomale all'UIF Unità d'informazione Finanziaria che pochi giorni fa ha aggiornato le procedure su come si effettua una segnalazione, per chi vuole approfondire:

https://uif.bancaditalia.it/normativa/norm-antiricic/provv-2020-08-25/index.html


Chi non vuole pagare nulla e rimane nel mondo del sommerso, riesce molto probabilmente a non pagare nulla.
Al pari di chi lavora a nero e ogni mese guadagna € 1.000 inn intanto e spende tutto in contanti.

Ma è "condannato" a non poter acquistare niente di rilievo e nemmeno a condurre uno stile esageratamente alto rispetto al reddito regolare, quindi non sono beni come automobili e immobili o quote di società, ma anche come più "immateriali" come viaggi, altri investimenti...

Almeno di non costruire tutta una serie di procedure e strutture artificiali, abbastanza costose e complesse, come chi ha molto nero da gestire.

[dearBTC]

Al pari di chi lavora a nero e ogni mese guadagna € 1.000 in intanto e spende tutto in contanti.

Quoto quanto detto da te ma mi permetto di fare un'osservazione:

Bisogna capire una cosa: stiamo parlando di chi tramite peer to peer ottiene un po' di contante o di chi si fa fare gli accrediti sul proprio conto corrente?

Perchè non è proprio la stessa cosa... il contante permette come tu hai ben detto di essere probabilmente non "sgamati", essendo appunto non tracciabile. Solitamente chi lavora in nero si fa passare i contanti a mano... difficilmente utilizzerà strumenti bancari come un bonifico.

Quando si utilizzano strumenti bancari bisogna stare un po' più attenti che per quanto non esistano i controlli (esistono) è tutto tracciabile.

Oltre al fatto che in determinati casi può essere la banca stessa ad effettuare delle segnalazioni (per movimenti continui e ingiustificabili in base alla posizione del cliente), esistono dei controlli automatici che vengono effettuati dall'Agenzia delle Entrate incrociando la vostra dichiarazione dei redditi e i vostri soldi (carte di credito, prepagate, conti bancari e chi più ne ha più ne metta).

Ora non voglio dirvi che sicuramente riceverete un accertamento, ma sappiate a cosa potete andare in contro.

[Plutosky]

Il problema qui non sarebbe pagare le tasse. Il 26% di fronte a guadagni assurdi, è ben poca cosa se la contropartita è non avere noie con il fisco e spendere liberamente i propri guadagni.

Il problema è essere certi di pagare e dichiarare cifre corrette di fronte di leggi fumose e insensate, perchè copiate da un contesto completamente diverso (le valute straniere).

Con l'aggravante dell'assoluta mancanza di esperti e consultenti perchè il 99.9%( facciamo 100) dei commercialisti italiani  ne sa meno dell'80% delle persone che scrivono su questo forum (che già ne sappiamo poco).

Sul tema fisco/criptovalute non c'è un, dico un argomento chiaro a parte quello che bisogna pagare le plusvalenze e dichiarare nel quadro RW. Tutto il resto è una palude di incertezze.

La paura è che  le noie comincino con l'emersione, non finiscano.

Le plusvalenze non sono un mio problema perchè non ho intenzione di vendere bitcoin nemmeno in caso di decuplicazione del valore, ma il quadro RW dell'UNICO è/era la mia preoccupazione.

Cosa mi chiederanno? Basteranno copie dei bonifici sull'exchange? Devo dichiarare quelli sugli exchange o tutti? Se dichiaro tutti, con un controvalore in euro completamente sproporzionato al mio reddito annuale, ovviamente parte l'accertamento. Già i soldi all'estero per definizione fanno rizzare le antenne in testa all'AdE, immaginatevi l'abbinamento soldi all'estero+valute virtuali. Cosa dovrò dimostrare? Vorranno anche un "estratto conto" dall'exchange? Sono consapevoli che quell'estratto conto ha il valore legale della carta igenica?

Non c'è persona in Italia in grado di rispondere a queste domande, ve lo posso assicurare. Non ci sono nemmeno dei precedenti, una "giurisprudenza" passata (invece presente in altri ambiti fiscali) che possa aiutare. Con il rischio aggiuntivo, in caso di accertamento, di avere a che fare con dei burocrati che non sanno nemmeno di cosa stiamo parlando.

Eppure non ho rubato nulla, non ho evaso nulla.

Siamo cavie di un esperimento. Una massa di parlamentari nullafacenti stipendiati da noi che anzichè scrivere due leggi in croce sulla tassazione di una delle più importanti rivoluzioni tecnologiche degli ultimi 1000 anni, si limita a lavarsene le mani e a fare copia e incolla con le valute estere.

Che poi se molti hodler resteranno nell'ombra anche in caso di cash-out per mancanza di chiarezza delle norme, il primo a rimetterci è lo Stato che avrà meno gettito fiscale. Contenti loro.

[duesoldi]

E' un po' OT rispetto al tema Fisco ma assolutamente attinente le cose che spesso leggiamo qui sulle questioni AML/antiriciclaggio.

Segnalo che ieri e oggi sul canale TG "Bitcoin: Tax & Law Italia"  c'è stato un interessantissimo scambio tra l'avv. GM Mazzoli e  Alberto Ornaghi, già noto come cofondatore di Hacking Team e altro.
Scambio molto acceso e che ho ritenuto di estremo interesse perché sono emerse alcune cosette sul comportamento degli exchange (e delle banche, ma su queste c'era meno fumo anche prima) proprio in relazione alle segnalazioni legate all'AML.
Consiglio a chi sia interessato al tema di andare a leggersi questi interventi, partendo appunto da ieri.

Non riassumo qui perché è stato interessante anche lo scambio in sé.

Siamo cavie di un esperimento. Una massa di parlamentari nullafacenti stipendiati da noi che anzichè scrivere due leggi in croce sulla tassazione di una delle più importanti rivoluzioni tecnologiche degli ultimi 1000 anni, si limita a lavarsene le mani e a fare copia e incolla con le valute estere.

In realtà il parlamento se non erro non si è nemmeno degnato di farlo questo copia & incolla.
Troppo impegnati a parlare di legge elettorale: sono quelli i problemi......

[fillippone]

<...>
Che poi se molti hodler resteranno nell'ombra anche in caso di cash-out per mancanza di chiarezza delle norme, il primo a rimetterci è lo Stato che avrà meno gettito fiscale. Contenti loro.

Il punto punto è che molti hodler faranno cash out quando non ci sarà più lo Stato.
Cioè quando non sarà più necessario fare cash out, di fatto.
Mi candido ad essere uno di quelli.

[Paolo.Demidov]

<...>
Che poi se molti hodler resteranno nell'ombra anche in caso di cash-out per mancanza di chiarezza delle norme, il primo a rimetterci è lo Stato che avrà meno gettito fiscale. Contenti loro.

Il punto punto è che molti hodler faranno cash out quando non ci sarà più lo Stato.
Cioè quando non sarà più necessario fare cash out, di fatto.
Mi candido ad essere uno di quelli.

Ti ho dato dei merits per l'ottimismo...

Lo stato italiano potrebbe anche finire, penso che ci sarebbe un altro tipo di governo, diciamo così.

[fillippone]

 <...>

Lo stato italiano potrebbe anche finire, penso che ci sarebbe un altro tipo di governo, diciamo così.

Assolutamente, nessuno ha detto che il prossimo step sarà migliore di quello corrente. Anzi, da quanto vedo stiamo proprio andando nella direzione opposta.

[alexrossi]

Poi come ho già detto in qualche post fa anche se qualcuno mi ha smentito... sono convinto che le quantità che cashate facciano tanto, a prescindere dalla vostra posizione economica, cashare 1000 euro all'anno per esempio è diverso da 100k.
Anche se non avrei voluto citare questo discorso dato che a qualcuno da fastidio, ma mi pare chiaro più si evade più le sanzioni diventano gravi e questo ha del tutto senso.

Do la mia interpretazione:

Il reddito medio in italia è sui 30k

Secondo me se non si superano i 20-30k / annum difficilmente si andrà contro ad accertamenti che non siano i classici moduli antiriciclaggio della banca, questa soglia si alza (anche 50-60k) se la persona che cashutta ha già un reddito tradizionale soggetto irpef particolarmente elevato (dirigente, titolare d'impresa, ecc...)

Parlo di cashout con bonifico da exchange "cristiano"

Se ci si sogna di fare un cashout di.... che so... 5 mila euro, 10 mila euro con un venditore, in contanti, allora si preparatevi a sentire le sirene della GDF, e a dimostrare tutto, ma non per tassazione IRPEF, per riciclaggio

Perché voi sarete limpidi come la vergine maria (mining, ecc...), ma chi vi passa i contanti ha un alta probabilità di essere dentro a una catena di riciclaggio già nota e monitorata alle forze dell'ordine. Non è detto che il venditore sia disonesto, semplicemente ha avuto a che fare (ricevuto contanti) da persone che non lo erano, e adesso sta avendo a che fare con voi, non noti alle forze dell'ordine.

Le forze dell'ordine ovviamente indagheranno anche su di voi, a fondo. Anche se si dimostra tutto è pur sempre una seccatura.


Storie così ce ne sono già state, questo per dire che lo stato italiano è molto più attento al riciclaggio in contanti imho.

NB: chi ha comprato/venduto in contanti per cifre basse (diciamo sotto i 1000€) molto probabilmente ha poco da temere, nel senso che le FF OO saranno molto più comprensive o se ne fregheranno imho.

[Amph]

ma si anche io non farei mai cashout se potessi(sono a favore dell'uso diretto del bitcoin da sempre), ma un'immobile non lo compri con i btc e non lo comprerai per molto tempo, mica posso aspettare in eterno

si lo so a roma vendono case con i btc ma non qui a torino peccato

[alexrossi]

ma si anche io non farei mai cashout se potessi(sono a favore dell'uso diretto del bitcoin da sempre), ma un'immobile non lo compri con i btc e non lo comprerai per molto tempo, mica posso aspettare in eterno

si lo so a roma vendono case con i btc ma non qui a torino peccato

Dico la mia: comprare un immobile con le crypto in Italia potrebbe essere il peggiore affare, vi chiedono tasse in futuro che voi non volete dare per qualsiasi ragione legittima, e la prima cosa aggredibile è proprio la casa, ipoteca, sfratto esecutivo, sigilli e lo stato è contento.

Immobiliare e crypto qui vanno poco d'accordo per la mancanza di chiarezza sul cashout, in altre legislazioni può andare meglio.

[aga0685]

Immobiliare e crypto qui vanno poco d'accordo per la mancanza di chiarezza sul cashout, in altre legislazioni può andare meglio.

Se proprio volessi usare btc io mi organizzerei x spese al supermercato, ristorante, benzina, regali , forse viaggi light, bollette.....

Non voglio essere ripetitivo ma dichiarando tutto fin dall'inizio il problema cashout dovrebbe essere risolto all'origine e quindi anche un immobile potrebbe essere una idea....

Ciao!

[dearBTC]

Immobiliare e crypto qui vanno poco d'accordo per la mancanza di chiarezza sul cashout, in altre legislazioni può andare meglio.

Eh direi... se vi comprate un immobile in btc andate proprio a cercarvi la segnalazione... se non sbaglio per ogni atto notarile c'è un controllo automatico antiriciclaggio.

[Paolo.Demidov]

Immobiliare e crypto qui vanno poco d'accordo per la mancanza di chiarezza sul cashout, in altre legislazioni può andare meglio.

Eh direi... se vi comprate un immobile in btc andate proprio a cercarvi la segnalazione... se non sbaglio per ogni atto notarile c'è un controllo automatico antiriciclaggio.

Per l'ordine del notariato ogni acquisto di immobili, terreni, ecc.... fatto in cryptovaluta, va segnalato.

[fillippone]

Immobiliare e crypto qui vanno poco d'accordo per la mancanza di chiarezza sul cashout, in altre legislazioni può andare meglio.

Eh direi... se vi comprate un immobile in btc andate proprio a cercarvi la segnalazione... se non sbaglio per ogni atto notarile c'è un controllo automatico antiriciclaggio.

Per l'ordine del notariato ogni acquisto di immobili, terreni, ecc.... fatto in cryptovaluta, va segnalato.

Se prelevi più di 3,000 euro in un mese sei sempre segnalato, se prelievi più della media degli ultimi 6 mesi sei segnalato (voglio vedere a chi non capita d’estate). Ogni bonifico a crypto-exchange è segnalato.
La segnalazione non vuol dire automaticamente accertamento o tanto meno condanna. È più una modalità per “pararsi il culo” usando un termine tecnico, che altro.
Nello specifico, voglio vedere una compravendita di un immobile in bitcoin, in Italia. Finché non vedo l’atto non ci credo.

[Paolo.Demidov]

Immobiliare e crypto qui vanno poco d'accordo per la mancanza di chiarezza sul cashout, in altre legislazioni può andare meglio.

Eh direi... se vi comprate un immobile in btc andate proprio a cercarvi la segnalazione... se non sbaglio per ogni atto notarile c'è un controllo automatico antiriciclaggio.

Per l'ordine del notariato ogni acquisto di immobili, terreni, ecc.... fatto in cryptovaluta, va segnalato.

Se prelevi più di 3,000 euro in un mese sei sempre segnalato, se prelievi più della media degli ultimi 6 mesi sei segnalato (voglio vedere a chi non capita d’estate). Ogni bonifico a crypto-exchange è segnalato.
La segnalazione non vuol dire automaticamente accertamento o tanto meno condanna. È più una modalità per “pararsi il culo” usando un termine tecnico, che altro.
Nello specifico, voglio vedere una compravendita di un immobile in bitcoin, in Italia. Finché non vedo l’atto non ci credo.

€ 5.000, ma non per tutte le professioni, non è per tutti uguale.
€ 10.000 per un prelievi, anche se frazionati.

La segnalazione scatta anche se uno immette soldi in un conto corrente, magari l'unico; e non preleva mai per lungo tempo, perché si può presupporre che una persona hai soldi e redditti e provviste di soldi non altrimenti dichiarati.


Per l'acquisto di un immobile l'Italia credo sia stata la prima nazione al mondo dove si è visto un costruttore accettare Bitcoin in pagamento.

Non ricordo se sia proprio questa la vicenda che ha stimolato l'ordine dei notai a dare una direttiva:

https://www.agi.it/economia/comprare_casa_bitcoin-3415428/news/2018-01-26/

[Paolo.Demidov]

Al pari di chi lavora a nero e ogni mese guadagna € 1.000 in intanto e spende tutto in contanti.

Quoto quanto detto da te ma mi permetto di fare un'osservazione:

Bisogna capire una cosa: stiamo parlando di chi tramite peer to peer ottiene un po' di contante o di chi si fa fare gli accrediti sul proprio conto corrente?

Perchè non è proprio la stessa cosa... il contante permette come tu hai ben detto di essere probabilmente non "sgamati", essendo appunto non tracciabile. Solitamente chi lavora in nero si fa passare i contanti a mano... difficilmente utilizzerà strumenti bancari come un bonifico.

Quando si utilizzano strumenti bancari bisogna stare un po' più attenti che per quanto non esistano i controlli (esistono) è tutto tracciabile.

Oltre al fatto che in determinati casi può essere la banca stessa ad effettuare delle segnalazioni (per movimenti continui e ingiustificabili in base alla posizione del cliente), esistono dei controlli automatici che vengono effettuati dall'Agenzia delle Entrate incrociando la vostra dichiarazione dei redditi e i vostri soldi (carte di credito, prepagate, conti bancari e chi più ne ha più ne metta).

Ora non voglio dirvi che sicuramente riceverete un accertamento, ma sappiate a cosa potete andare in contro.

Vi siete persi dei pezzi... lo riposto:

https://youtu.be/mw4wBq0l1bo

[Paolo.Demidov]

Immobiliare e crypto qui vanno poco d'accordo per la mancanza di chiarezza sul cashout, in altre legislazioni può andare meglio.

Eh direi... se vi comprate un immobile in btc andate proprio a cercarvi la segnalazione... se non sbaglio per ogni atto notarile c'è un controllo automatico antiriciclaggio.

Per l'ordine del notariato ogni acquisto di immobili, terreni, ecc.... fatto in cryptovaluta, va segnalato.

Se prelevi più di 3,000 euro in un mese sei sempre segnalato, se prelievi più della media degli ultimi 6 mesi sei segnalato (voglio vedere a chi non capita d’estate). Ogni bonifico a crypto-exchange è segnalato.
La segnalazione non vuol dire automaticamente accertamento o tanto meno condanna. È più una modalità per “pararsi il culo” usando un termine tecnico, che altro.
Nello specifico, voglio vedere una compravendita di un immobile in bitcoin, in Italia. Finché non vedo l’atto non ci credo.

€ 5.000, ma non per tutte le professioni, non è per tutti uguale.
€ 10.000 per un prelievi, anche se frazionati.

La segnalazione scatta anche se uno immette soldi in un conto corrente, magari l'unico; e non preleva mai per lungo tempo, perché si può presupporre che una persona hai soldi e redditti e provviste di soldi non altrimenti dichiarati.


Per l'acquisto di un immobile l'Italia credo sia stata la prima nazione al mondo dove si è visto un costruttore accettare Bitcoin in pagamento.

Non ricordo se sia proprio questa la vicenda che ha stimolato l'ordine dei notai a dare una direttiva:

https://www.agi.it/economia/comprare_casa_bitcoin-3415428/news/2018-01-26/

€ 1.000 al giorno per molte attività commerciali, non ricordo ora i codici ATECO compresi.

https://youtu.be/IyL_hObfV6w

[fillippone]

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Per l'acquisto di un immobile l'Italia credo sia stata la prima nazione al mondo dove si è visto un costruttore accettare Bitcoin in pagamento.

Non ricordo se sia proprio questa la vicenda che ha stimolato l'ordine dei notai a dare una direttiva:

https://www.agi.it/economia/comprare_casa_bitcoin-3415428/news/2018-01-26/

Si, bravissimi tutti: ma sull’atto cosa c’era scritto? Il pagamento come stato effettuato? Non credo proprio in bitcoin.
Magari il cinese ha versato i bitcoin su un exchange, che li ha trasformati in Fiat, e da lì un bel bonifico ad una banca, assegno circolare e via.
A quel punto il bitcoin è irrilevante, come pure la registrazione su blockchain (opentimestamp?).
Io voglio vedere uno che vende una casa e sull’atto c’è scritto:”pagata con 100 Bitcoin. Transazione.....”

 

[Paolo.Demidov]

<...>
Per l'acquisto di un immobile l'Italia credo sia stata la prima nazione al mondo dove si è visto un costruttore accettare Bitcoin in pagamento.

Non ricordo se sia proprio questa la vicenda che ha stimolato l'ordine dei notai a dare una direttiva:

https://www.agi.it/economia/comprare_casa_bitcoin-3415428/news/2018-01-26/

Si, bravissimi tutti: ma sull’atto cosa c’era scritto? Il pagamento come stato effettuato? Non credo proprio in bitcoin.
Magari il cinese ha versato i bitcoin su un exchange, che li ha trasformati in Fiat, e da lì un bel bonifico ad una banca, assegno circolare e via.
A quel punto il bitcoin è irrilevante, come pure la registrazione su blockchain (opentimestamp?).
Io voglio vedere uno che vende una casa e sull’atto c’è scritto:”pagata con 100 Bitcoin. Transazione.....”

 

Non ricordo i termini tecnici esatto, ma è stata una transazione  da privato a privato.

[fillippone]

<...>
Per l'acquisto di un immobile l'Italia credo sia stata la prima nazione al mondo dove si è visto un costruttore accettare Bitcoin in pagamento.

Non ricordo se sia proprio questa la vicenda che ha stimolato l'ordine dei notai a dare una direttiva:

https://www.agi.it/economia/comprare_casa_bitcoin-3415428/news/2018-01-26/

Si, bravissimi tutti: ma sull’atto cosa c’era scritto? Il pagamento come stato effettuato? Non credo proprio in bitcoin.
Magari il cinese ha versato i bitcoin su un exchange, che li ha trasformati in Fiat, e da lì un bel bonifico ad una banca, assegno circolare e via.
A quel punto il bitcoin è irrilevante, come pure la registrazione su blockchain (opentimestamp?).
Io voglio vedere uno che vende una casa e sull’atto c’è scritto:”pagata con 100 Bitcoin. Transazione.....”

 

Non ricordo i termini tecnici esatto, ma è stata una transazione  da privato a privato.

Mi gioco una palla che sull'atto del notaio non c'è scritto che il pagamento è stato effettuato in bitcoin con un esplicito riferimento alla transazione. Ci sarà il solito riferimento ad un bonifico bancario/assegno circolare di importo equivalente a...i bitcoin.