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Author Topic: BITCOIN PUMP!  (Read 732006 times)
fillippone
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I drink wine in glass bottles.


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December 14, 2019, 02:33:52 PM
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 #13521

Personalmente ho dei dubbi a credere ai minatori che minano in perdita.
L’industria del mining credo si una delle più competitive al mondo.
Se un minatore mina in perdita, allora chiuderebbe le farm. Perché perdere soldi? Spegni le fabbriche, compri i bitcoin sul mercato ed hai risparmiato.
Forse i costi (che immagino siano qualcosa di tenuto rigorosamente segreto) sono diversi da quelli dello studio, oppure sono molto diversi per regione, e c’è una certa differenza tra il minatore medio e quello mediano, se mi seguite nel ragionamento.

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arulbero
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December 14, 2019, 02:55:47 PM
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 #13522

Personalmente ho dei dubbi a credere ai minatori che minano in perdita.
L’industria del mining credo si una delle più competitive al mondo.
Se un minatore mina in perdita, allora chiuderebbe le farm. Perché perdere soldi? Spegni le fabbriche, compri i bitcoin sul mercato ed hai risparmiato.
Forse i costi (che immagino siano qualcosa di tenuto rigorosamente segreto) sono diversi da quelli dello studio, oppure sono molto diversi per regione, e c’è una certa differenza tra il minatore medio e quello mediano, se mi seguite nel ragionamento.

Probabilmente non tutti, ma se lo studio è corretto tanti sono in perdita o ci guadagnano molto poco. Inoltre non penso sia così semplice spegnere tutto, certi costi fissi ci sono e vanno ammortizzati almeno in parte (= tradotti in bitcoin), tenere ferme delle macchine costituisce un costo anch'esso.

Quello che è certo è che siamo a un livello di prezzi bassi per i minatori (bassi per questo hash rate), la sensazione è che basti un altro abbassamento dei valori (tipo -1000 dollari) per mandare moltissimi in grande difficoltà. E l'halving fra 5 mesi non aiuterà di certo in prospettiva.

EDIT: dici che l'industria del mining è una delle più competitive al mondo. Nei settori dove c'è molta competizione inevitabilmente i margini sono risicati e dovrebbero tendere a esserlo sempre di più. Più passerà il tempo e più il prezzo del bitcoin costituirà un buon indicatore delle spese sostenute dai miner per produrli (ma non il viceversa).
Paolo.Demidov
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December 14, 2019, 03:50:40 PM
 #13523


Cryptonomist, bella intervista con Georgy Sokolov, CEO di Wirex, sulle Stablecoin:

https://cryptonomist.ch/2019/12/07/georgy-sokolov-wirex-intervista/

Ho letto l'intervista, non conoscevo il personaggio (ma conosco bene Wirex) e mi sembra una persona che ragiona (a dispe4tto di altri pazzi che sparano prezzi a palla sul bitcoin), soprattutto quando dice che ci vorranno diversi anni per l'adozione di massa.

Una cosa che mi sorprende, è che anche loro come tanti altri, usano la blockchain di stellar e questa moneta fatica a decollare, nonostante sia una delle poche altcoin con un reale utilizzo.

Eeh...  Roll Eyes

Stellar stenta.

...è difficile competere in quei sistemi dove ci sono più ladri che cose da rubare
Plutosky
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December 14, 2019, 04:07:19 PM
 #13524

Personalmente ho dei dubbi a credere ai minatori che minano in perdita.
L’industria del mining credo si una delle più competitive al mondo.
Se un minatore mina in perdita, allora chiuderebbe le farm. Perché perdere soldi? Spegni le fabbriche, compri i bitcoin sul mercato ed hai risparmiato.
Forse i costi (che immagino siano qualcosa di tenuto rigorosamente segreto) sono diversi da quelli dello studio, oppure sono molto diversi per regione, e c’è una certa differenza tra il minatore medio e quello mediano, se mi seguite nel ragionamento.

Fin quando vale la disequazione:

costi totali > ricavo totali > costo energia (come adesso se lo studio ha ragione)

i miner hanno convenienza ha sostenere (brevi) periodi di perdita perchè in questo modo recuperano parte dei costi fissi o possono tornare a guadagnare tagliando i costi diversi da quello energetico

Non è però una situazione sostenibile nel tempo come dimostra l'anno scorso quando circa un mese dopo il crollo del prezzo ci fu il crollo dell'hashrate.

Per cui se lo studio ha ragione o il prezzo torna a salire velocemente o ci sarà una bella caduta dell'hashrate per riportare l'equilibrio.

Nel caso in cui invece il ricavo scendesse sotto il costo energetico, allora non ci sarebbe più nessuna convenienza, nemmeno nel breve periodo, a tenere le macchine accese. Il calo dell'hashrate sarebbe molto più brutale.

Io non credo che i minatori possano permettersi di mandare avanti la loro attività sulla base di speranze di rialzo del prezzo.

Sarebbe come un'azienda che produce scarpe in perdita mettendole a magazzino e sperando in un aumento futuro del prezzo delle scarpe.

Hanno costi troppo elevati per potersi permettere questa forma di speculazione.

Possono però usare i derivati per vendere ad un prezzo bloccato se hanno prospettive di calo del prezzo (e questo a sua volta produce una ulteriore spinta al ribasso del prezzo)

“The one thing that’s missing, but that will soon be developed, it’s a reliable e-cash. A method where buying on the Internet you can transfer funds from A to B, without A knowing B or B knowing A. The way in which I can take a 20 dollar bill and hand it over to you and there’s no record of where it came from. And you may get that without knowing who I am. That kind of thing will develop on the Internet.” M.Friedman, 1999.
balladofjpeg
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December 14, 2019, 04:52:29 PM
 #13525

Scusate grossi miner non riuscirebbero a lavorare da balene sul mercato per evitare di far crollare il castello e restare con il cerino in mano? Fantasia?
TheBomber999
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"shh, he's coding..."


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December 14, 2019, 05:19:19 PM
 #13526

Personalmente ho dei dubbi a credere ai minatori che minano in perdita.

Il mining è un investimento, non deve avere un ritorno immediato per avere senso.

La regola "Non puoi avere tutto e subito" vale anche per i miners, da sempre.
Se non minano loro in perdita, ci saranno altri a minare in perdita... In attesa di pump Wink

You either die a developer, or live long enough to see yourself become the scammer.
O muori da programmatore, o vivi tanto a lungo da diventare uno scammer.
duesoldi
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December 14, 2019, 05:22:29 PM
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 #13527

Son quasi 20 gli Exchange che hanno chiuso i battenti nel 2019 - certo non un bel segnale.
Chi per hack, per bassi volumi, scam, morti improvvise... ecco una lista https://cryptonomist.ch/2019/12/14/crypto-exchange-chiusi-nel-2019/
E di sicuro dalla lista ne manca qualcuno, come ad es. Cryptobridge (che dovrebbe stoppare domani).
Beh sarà anche x selezione naturale, in fondo di quelli grandi non ne ha chiuso nessuno mi pare (Quadriga non era piccolissimo ma lì c’è stato l’imponderabile diciamo... il Ceo improvvisamente “morto”, e con lui le chiavi)... comunque ripeto non un bel segnale

Non sono d’accordo.
Anzi credo che la “selezione naturale”, come l’hai giustamente definita tu, sia una dinamica potente, inarrestabile e giustificata.
Gli exchange sono da sempre l’anello debole dell’ecosistema bitcoin.
Dilettantismo, pratiche di sicurezza, matching degli ordini e gestione del cliente sub-ottimali se non apertamente truffaldine.
Hack, perdite  dolose colpose o fraudolente, utenti lasciati in mutande etc.
.......[cut]
Quindi no, non è un brutto segno, ma un buon segno: il mercato si evolve, si adegua e i dilettanti sono spazzati via dagli operatori professionali.


Sono d'accorto con @Fillippone.
Non solo per i motivi che citi (hack, perdite, ecc.)  ma soprattutto perché è un segno che il mercato sta maturando: gli exchange sono aziende, e come in qualsiasi mercato le aziende più piccole fanno fatica a competere quando il mercato matura perché si riducono le inefficienze, la competitività aumenta, i margini diminuiscono e quindi i più piccoli..... chiudono.

Se ci pensiamo è la stessa cosa che è accaduta con internet: all'inizio erano tutte aziende piccole (come gli exchange, poche persone) ma nell'arco di 1 o 2 anni le aziende più competitive sono aumentate molto di dimensione (basta guardare le storie dei primi anni di Goggle, Amazon, ...)  e hanno fatto morire i concorrenti.
Quindi anche per me è un buon segnale il fatto che gli exchange piccoli chiudano.



Le interpretazioni che possiamo dare a questi dati sono secondo me due: la prima, ottimistica, si basa sul fatto che il limite del costo dell'elettricità non è stato mai superato nella storia e, come l'esempio dell'anno scorso dimostra, funzionerebbe da resistenza. Anche Satoshi, su questo forum, sosteneva la relazione tra prezzi e costi di produzione delle commodities:

Di queste tue due interpretazioni, la prima può trovare ragione nel fatto che i minatori sono nati "in piccolo" e quindi all'inizio erano disposti a vedere il costo dell'energia elettrica come quello principale da monitorare per non andare in perdita.
Purtroppo però da anni non esiste più il concetto di minatore "in piccolo"  (almeno non per quelli che contano) e quindi questa idea di minatore che guarda solo al prezzo secco dell'energia la vedo debole, è purtroppo superata dalla dimensione dei principali miner che sono vere e proprie azienda.
Perciò imho è più plausibile la tua seconda ipotesi:

L'altra interpretazione, più pessimistica, si basa sul fatto che mai nella storia i profitti dei minatori sono stati così bassi e mai sono andati in territorio negativo (rispetto ai costi totali) due volte nell'arco di 1 anno (vedi grafico storico sotto):

e qui mi ricollego alla risposta che ho dato prima: il mercato sta riducendo le proprie inefficienze e quindi sta attento a non andare sotto il costo totale. Temo sia questa l'interpretazione più corretta.

p.s. grazie @Plutosky per il bellissimo articolo


Il fatto che ad oggi ci siano diversi miner che minano in perdita dice molto su quanto essi credano in un prossimo rialzo dei prezzi; è lo stesso discorso del valore atteso che facevo in modo molto rozzo qualche post fa, implicitamente con i loro comportamenti essi ci comunicano i valori di probabilità che attribuiscono a uno scenario di rialzo.

Ma d'altra parte il fatto che siano disposti a pagare certi costi non è garanzia di nulla, sarebbe come dire che poiché ogni casa automobilistica sta investendo pesantemente sui modelli elettrici, allora l'auto elettrica diventerà un successo. No, il successo di un prodotto dipende dall'interesse del mercato per quel prodotto, allo stesso modo bitcoin può crescere solo se aumenta la sua adozione.

Non sono d'accordo sulla frase che ho grassettato. I grossi miner oggi sono aziende che hanno numeri importanti, non sono più solo dei semplici "appassionati" come 10 anni fa. E essendo aziende hanno costi che devono sopportare per andare avanti. Possono minare in perdita solo per periodo di tempo brevissimi, non possono minare con la "speranza" di un futuro rialzo dei prezzi. A fine mese devono pagare i dipendenti, i fornitori (hw, spazi, energia): se non guadagnano costantemente, per pagare devono chiedere soldi in banca.... eccetera eccetera.
Non lo farebbero in base solo alla speranza che il prezzo possa crescere.
L'esempio che fai delle auto elettriche è troppo distante: quello delle auto elettriche è un business "certo" - passami l'espressione - per una serie di fattori:  temi ecologici sempre più attuali, evoluzione del mercato, politiche restrittive sulla circolazione di diesel e veicoli inquinanti sempre più diffuse e marcate.  Bastano questi elementi per dare la certezza alla casa automobilistica che un mercato per le auto elettriche ci sarà per forza.

Con bitcoin è diverso: siamo ancora in una fase di assoluta incertezza, basterebbe ad esempio una forte contrarietà a livello politico (ad esempio spingendo su temi come l'utilizzo per comperare armi, droga, e ca@@te simili)  come scusa utile per bloccare tutto.
Un'azienda/miner non riesce per molto ad andare avanti "a debito" con l'incertezza che tutt'ora c'è, soprattutto perché non troverebbe banche disposte a concederglielo.

Sempre seguendo questa idea e riprendendo quel che dice Plutosky più avanti:


Io non credo che i minatori possano permettersi di mandare avanti la loro attività sulla base di speranze di rialzo del prezzo.

Sarebbe come un'azienda che produce scarpe in perdita mettendole a magazzino e sperando in un aumento futuro del prezzo delle scarpe.

Hanno costi troppo elevati per potersi permettere questa forma di speculazione.

Possono però usare i derivati per vendere ad un prezzo bloccato se hanno prospettive di calo del prezzo (e questo a sua volta produce una ulteriore spinta al ribasso del prezzo)

non posso nemmeno pensare a questa ipotesi, cioè al fatto che un miner possa proteggersi con futures e opzioni perché questi sono metodi che usa la finanza per proteggersi, non li usa un'azienda.
Per riprendere l'esempio che fai: un'azienda che produce scarpe non compera opzioni per vendere le scarpe ad un certo prezzo, piuttosto smette di produrre scarpe per un tot di mesi.
Le opzioni ed i futures sono usati dalla finanza, non da un'azienda che produce.

Se ci fosse @Paolo.Demidov  (  Grin ) gli chiederei: se "The Coca-Cola Company"  si accorgesse che lo stabilimento di Milano produce in perdita perché il prezzo di vendita delle bibite è momentaneamente sceso sotto il livello di costo, smetterebbe di produrre bibite per tot mesi ? oppure andrebbe avanti con la produzione e comprerebbe opzioni per proteggersi ?
Ovviamente sarebbe buona la prima risposta....

Quindi no, non penso che i miner possa produrre in perdita se non con una perdita per poche (poche) settimane.




Neo_Coin
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December 14, 2019, 05:41:54 PM
 #13528

Nel frattempo nel mondo bancario e finanziario si preparano temporali, e non solo. Be your own bank:

https://it.businessinsider.com/la-fed-lancia-500-miliardi-sul-mercato-per-salvare-le-banche-dallo-tsunami-bilancio-al-record-storico/

- "Le decisioni giuste vengono dall'esperienza. L'esperienza viene dalle decisioni sbagliate".
arulbero
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December 14, 2019, 07:33:56 PM
Last edit: December 14, 2019, 07:47:52 PM by arulbero
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Il fatto che ad oggi ci siano diversi miner che minano in perdita dice molto su quanto essi credano in un prossimo rialzo dei prezzi; è lo stesso discorso del valore atteso che facevo in modo molto rozzo qualche post fa, implicitamente con i loro comportamenti essi ci comunicano i valori di probabilità che attribuiscono a uno scenario di rialzo.

Ma d'altra parte il fatto che siano disposti a pagare certi costi non è garanzia di nulla, sarebbe come dire che poiché ogni casa automobilistica sta investendo pesantemente sui modelli elettrici, allora l'auto elettrica diventerà un successo. No, il successo di un prodotto dipende dall'interesse del mercato per quel prodotto, allo stesso modo bitcoin può crescere solo se aumenta la sua adozione.

Non sono d'accordo sulla frase che ho grassettato. I grossi miner oggi sono aziende che hanno numeri importanti, non sono più solo dei semplici "appassionati" come 10 anni fa. E essendo aziende hanno costi che devono sopportare per andare avanti. Possono minare in perdita solo per periodo di tempo brevissimi, non possono minare con la "speranza" di un futuro rialzo dei prezzi. A fine mese devono pagare i dipendenti, i fornitori (hw, spazi, energia): se non guadagnano costantemente, per pagare devono chiedere soldi in banca.... eccetera eccetera.
Non lo farebbero in base solo alla speranza che il prezzo possa crescere.
...

Quindi no, non penso che i miner possa produrre in perdita se non con una perdita per poche (poche) settimane.

In ogni impresa ci sono dei fattori di rischio. Tutte le aziende anticipano dei soldi "sperando" di rientrare dell'investimento.

Ovviamente le valutazioni di rischio non sono semplici speranze, ma dal momento che si fanno delle previsioni sul comportamento futuro di altri individui per definizione si fa una scommessa. Puoi chiamarlo "rischio calcolato" invece di "speranza" ma la sostanza è la stessa.

Se un'azienda ha investito molti soldi per creare una fabbrica di scarpe/auto/ecc. non è che se in un certo mese la domanda del mercato cala allora spegne tutto. Non sarebbe economico. Al massimo si tutela con opzioni et similia.

E' ovvio che produrre in perdita però si può fare solo per tempi relativamente brevi, ma soprattutto nel settore del mining con la volatilità dei prezzi che c'è si deve mettere in conto la possibilità di avere brevi periodi in cui si perde invece di guadagnare.

Rimango pertanto dell'idea che l'hash rate attuale rifletta ciò che i miner pensano accadrà in futuro (o per essere più precisi riflette ciò che i miner pensavano qualche tempo fa quando hanno fatto gli investimenti che li hanno portati all'attuale livello di produzione di hash).

Quindi la differenza che vedo tra ciò che pensano i miner e quello che "pensa" il mercato sta anche nei tempi, il prezzo di bitcoin in questo momento è per definizione ciò che pensa adesso il mercato (e non so quanto in là guarda questo "pensiero"), mentre l'hash rate rappresenta il pensiero dei miner di qualche tempo fa (e proprio per questo è un pensiero che deve guardare su orizzonti temporali un po' più lunghi).
Paolo.Demidov
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December 14, 2019, 07:43:41 PM
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[...]

Io non credo che i minatori possano permettersi di mandare avanti la loro attività sulla base di speranze di rialzo del prezzo.

Sarebbe come un'azienda che produce scarpe in perdita mettendole a magazzino e sperando in un aumento futuro del prezzo delle scarpe.

Hanno costi troppo elevati per potersi permettere questa forma di speculazione.

Possono però usare i derivati per vendere ad un prezzo bloccato se hanno prospettive di calo del prezzo (e questo a sua volta produce una ulteriore spinta al ribasso del prezzo)

non posso nemmeno pensare a questa ipotesi, cioè al fatto che un miner possa proteggersi con futures e opzioni perché questi sono metodi che usa la finanza per proteggersi, non li usa un'azienda.
Per riprendere l'esempio che fai: un'azienda che produce scarpe non compera opzioni per vendere le scarpe ad un certo prezzo, piuttosto smette di produrre scarpe per un tot di mesi.
Le opzioni ed i futures sono usati dalla finanza, non da un'azienda che produce.

Se ci fosse @Paolo.Demidov  (  Grin ) gli chiederei: se "The Coca-Cola Company"  si accorgesse che lo stabilimento di Milano produce in perdita perché il prezzo di vendita delle bibite è momentaneamente sceso sotto il livello di costo, smetterebbe di produrre bibite per tot mesi ? oppure andrebbe avanti con la produzione e comprerebbe opzioni per proteggersi ?
Ovviamente sarebbe buona la prima risposta....

Quindi no, non penso che i miner possa produrre in perdita se non con una perdita per poche (poche) settimane.



È quello che è stato fatto, non proprio Coca-Cola ma da Ball Corporation ovvero quelli che producono le lattine per Coca-Cola.

https://www.ilfattoquotidiano.it/2018/11/25/abruzzo-ball-beverage-licenzia-70-operai-dal-giorno-di-natale-nel-2018-record-di-lattine-prodotte-azienda-non-e-in-crisi/4790792/



Le opzioni ed i futures le aziende le usano per mantenere un costo certo sui prodotti che vendono.

Io vendo biscotti ho fissato un prezzo di forniture ad € 1 a pacchetto.
La farina di frumento potrebbe andare su e giù, posso acquistarla tramite contratti futures che in futuro...
...mi danno diritto di acquistarla ad un determinato prezzo anche se in quel momento il prezzo sarà molto più alto.

Sì è parlato dell'industria dei minatori...
...non saprei, è un'industria ?

Per me una industria, ovvero un settore industriale è un settore se la quota di lavoro nero è bassissimo inesistente, ci sono utili, c'è programmazione di lungo termine... ecc...

Non certo un ex-capannone, arrangiato, adattato alla meglio, in un località sperduta, tutela dei lavoro ( poco... ), in quadri normativi incerti... tassazione a trucco...

Non so giudicare la grandi mine farmi a che livello sono.

Una cosa è certa nessuno o pochissimi, si metterà a fare il benefattore o il magnate, se non si trova la via del guadagno, i complessi grandi o piccoli verranno spenti.

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duesoldi
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Se un'azienda ha investito molti soldi per creare una fabbrica di scarpe/auto/ecc. non è che se in un certo mese la domanda del mercato cala allora spegne tutto. Non sarebbe economico. Al massimo si tutela con opzioni et similia.

Parliamo naturalmente di una crisi di mercato non di pochi giorni ma di qualche mese, ok ?  (chiaro che non fermo una linea di produzione se il mercato scende due giorni)
Con questo orizzonte temporale da quel che vedo le aziende fermano la produzione, fanno un po' di magazzino (se il tipo di prodotto lo consente) ma poi fermano la produzione, non potrebbero fare altrimenti.
Produci scarpe: continui a produrle per un anno anche senza avere la ragionevole sicurezza di poterle vendere ad un prezzo maggiore del costo?  e se dopo un anno non sono più di moda o sono cambiati i gusti dei clienti ?  un'azienda non vive così....


È quello che è stato fatto, non proprio Coca-Cola ma da Ball Corporation ovvero quelli che producono le lattine per Coca-Cola.

https://www.ilfattoquotidiano.it/2018/11/25/abruzzo-ball-beverage-licenzia-70-operai-dal-giorno-di-natale-nel-2018-record-di-lattine-prodotte-azienda-non-e-in-crisi/4790792/


Hai fatto un esempio utile per due motivi:
1) la Ball Corp. ha spostato la produzione nonostante non fosse in crisi, semplicemente voleva produrre a minor costo (delocalizzando)
2) ha ragionato così un'impresa che produce merce non deperibile e che - quindi - in teoria poteva restare in magazzino tanto tempo. Aziende che producono merce deperibile (es. Coca Cola) devono ragionare con orizzonti ancor più stretti proprio perché sanno che non possono fare scelte legate a quel che è la "speranza" sull'andamento del mercato.

Anche quel che dici sulle opzioni è perfetto:


Le opzioni ed i futures le aziende le usano per mantenere un costo certo sui prodotti che vendono.

Io vendo biscotti ho fissato un prezzo di forniture ad € 1 a pacchetto.
La farina di frumento potrebbe andare su e giù, posso acquistarla tramite contratti futures che in futuro...
...mi danno diritto di acquistarla ad un determinato prezzo anche se in quel momento il prezzo sarà molto più alto.


ho sottolineato il concetto importante: le aziende usano le opzioni per controllare il costo delle materie che usano per produrre, non per garantirsi di poter vendere il prodotto ad un certo prezzo.
Barilla può usare un'opzione per acquistare farina ad un certo prezzo, ma non può usarle per vendere il prodotto finito al mercato perché non ci sono opzioni strutturate in quel modo (salvo che per prodotti che fanno parte di una filiera produtiva come - appunto - la farina).
In altre parole: non esistono (o almeno io non credo esistano  Wink ) opzioni per vendere la Coca Cola sul mercato ad un prezzo stabilito.

(naturalmente esistono le opzioni sul titolo Coca Cola, ma non penso sul prodotto)


Il mining è un investimento, non deve avere un ritorno immediato per avere senso.

La regola "Non puoi avere tutto e subito" vale anche per i miners, da sempre.
Se non minano loro in perdita, ci saranno altri a minare in perdita... In attesa di pump Wink

Bisogna vedere se arriva prima il pump o se arrivano prima i creditori.
Con un criptowinter come quello post Dic 2017, quanti miner avrebbero potuto minare in perdita a lungo e in attesa del pump ?


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marioantonini
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December 14, 2019, 09:42:11 PM
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 #13532


Non sono d’accordo.
Anzi credo che la “selezione naturale”, come l’hai giustamente definita tu, sia una dinamica potente, inarrestabile e giustificata.
Gli exchange sono da sempre l’anello debole dell’ecosistema bitcoin.
Dilettantismo, pratiche di sicurezza, matching degli ordini e gestione del cliente sub-ottimali se non apertamente truffaldine.
Hack, perdite  dolose colpose o fraudolente, utenti lasciati in mutande etc.

Insomma, nessuno sentirà la mancanza degli exchange più piccoli, se in quelli più grossi si concentra la liquidità dato che offrono un servizio migliore.

Non dimentichiamo il peso di obblighi che ora hanno gli exchange in termini di KYC: questo alza notevolmente il “costo fisso” di un exchange, favorendo quindi decisamente gli exchange più grandi.

Quindi no, non è un brutto segno, ma un buon segno: il mercato si evolve, si adegua e i dilettanti sono spazzati via dagli operatori professionali.


Questo è vero, togliere i dilettanti da mezzo non può che far bene, exchange piccoli gestiti da poche persone che non sapevano nemmeno cosa fare, in effetti hanno chiuso quasi tutti (molti dei quali falliti dopo hack o presunti tali)
fillippone
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December 14, 2019, 11:20:27 PM
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Sì è parlato dell'industria dei minatori...
...non saprei, è un'industria ?

Per me una industria, ovvero un settore industriale è un settore se la quota di lavoro nero è bassissimo inesistente, ci sono utili, c'è programmazione di lungo termine... ecc...

Il mining é un’ industria.
L’ intensità di capitale é  altissima.
Basta pochissimo lavoro per controllare decine di miner, che sono investimenti dall’obsolescenza accelerata.
 Il fattore produttivo più importante é l’elettricità, ovviamente.
Da ciò consegue che questo industria si sia sviluppata la dove l’elettricità abbia il prezzo più basso possibile: balla regione del Sichuan, ad esempio, dove vi sono dighe talmente enormi che i laghi da esse creati hanno modificato il clima locale.

È un’ industria ultra competitiva: il successo é determinato dal caso (trovare il non è corretto), l’hardware e la ricerca permettono quindi di avere un vantaggio rispetto ai concorrenti.

Lo scenario sta cambiando: una volta vi era di fatto un monopolista, integrato verticalmente dal design alla produzione degli ASICS ai mining pool. Oggi vi sono una pluralità di soggetti, con diversi produttori e farm in diverse parti del mondo. Accomunate dal basso costo dell’ elettricità, certo, ma non più solo contrate in Cina.

 Sempre più soggetti diversi si stanno cimentando nell’ attività e non solo é passata l’era dei miner amatoriali, ma direi che sta finendo pure l’era della mining farm nel deserto cinese.


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December 15, 2019, 06:04:22 AM
 #13534


Sì è parlato dell'industria dei minatori...
...non saprei, è un'industria ?

Per me una industria, ovvero un settore industriale è un settore se la quota di lavoro nero è bassissimo inesistente, ci sono utili, c'è programmazione di lungo termine... ecc...

Il mining é un’ industria.
L’ intensità di capitale é  altissima.
Basta pochissimo lavoro per controllare decine di miner, che sono investimenti dall’obsolescenza accelerata.
 Il fattore produttivo più importante é l’elettricità, ovviamente.
Da ciò consegue che questo industria si sia sviluppata la dove l’elettricità abbia il prezzo più basso possibile: balla regione del Sichuan, ad esempio, dove vi sono dighe talmente enormi che i laghi da esse creati hanno modificato il clima locale.

È un’ industria ultra competitiva: il successo é determinato dal caso (trovare il non è corretto), l’hardware e la ricerca permettono quindi di avere un vantaggio rispetto ai concorrenti.

Lo scenario sta cambiando: una volta vi era di fatto un monopolista, integrato verticalmente dal design alla produzione degli ASICS ai mining pool. Oggi vi sono una pluralità di soggetti, con diversi produttori e farm in diverse parti del mondo. Accomunate dal basso costo dell’ elettricità, certo, ma non più solo contrate in Cina.

 Sempre più soggetti diversi si stanno cimentando nell’ attività e non solo é passata l’era dei miner amatoriali, ma direi che sta finendo pure l’era della mining farm nel deserto cinese.


e quindi è passata l ' era del mining? Di fatto senza mining non si scambia.  Se la tendenza è quella si incalanera' per lo stesso percorso seguito da Litecoin.
aga0685
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December 15, 2019, 08:55:18 AM
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Sì è parlato dell'industria dei minatori...
...non saprei, è un'industria ?

Per me una industria, ovvero un settore industriale è un settore se la quota di lavoro nero è bassissimo inesistente, ci sono utili, c'è programmazione di lungo termine... ecc...

Il mining é un’ industria.
L’ intensità di capitale é  altissima.
Basta pochissimo lavoro per controllare decine di miner, che sono investimenti dall’obsolescenza accelerata.
 Il fattore produttivo più importante é l’elettricità, ovviamente.
Da ciò consegue che questo industria si sia sviluppata la dove l’elettricità abbia il prezzo più basso possibile: balla regione del Sichuan, ad esempio, dove vi sono dighe talmente enormi che i laghi da esse creati hanno modificato il clima locale.

È un’ industria ultra competitiva: il successo é determinato dal caso (trovare il non è corretto), l’hardware e la ricerca permettono quindi di avere un vantaggio rispetto ai concorrenti.

Lo scenario sta cambiando: una volta vi era di fatto un monopolista, integrato verticalmente dal design alla produzione degli ASICS ai mining pool. Oggi vi sono una pluralità di soggetti, con diversi produttori e farm in diverse parti del mondo. Accomunate dal basso costo dell’ elettricità, certo, ma non più solo contrate in Cina.

 Sempre più soggetti diversi si stanno cimentando nell’ attività e non solo é passata l’era dei miner amatoriali, ma direi che sta finendo pure l’era della mining farm nel deserto cinese.



Eppure allo stato attuale è complicatissimo anche per l'industria far quadrare i conti...
Ho un miner in Cina su cui pago 0.075 Dollari al Kw di corrente ( che per noi italiani è davvero poco...) e comunque se avessi un S17 ultimo modello ( quello da 73 Th per intenderci...) porterei a casa circa 5 dollari al giorno... probabilmente le farm avranno costi energetici ancora più bassi... ma il costo d'acquisto del miner cel'hanno... ( levamogli anche dogana e spedizione...) eppure pur così vedo l'hashrate crescere... non vorrei che proprio l'idea dell'halving fra pochi mesi abbia generato una speranza/convinzione che il valore btc debba crescere sensibilmente... altrimenti non avrebbe molto senso questo continuo acquisto di hardware, si nota comunque anche da noi una certa sopravalutazione del comparto... non esiste su Ebay un antminer S9 ( miner che ha una storia davvero importante...... ma ormai decotto...) con psu venduto per non meno meno di 200 Euro....  senza psu siamo sui 130/140 Euro.. valore assolutamente fuori mercato se paragonato all'utopistica speranza dei proprietari di rientrare dalle spese....
I piccoli con SHA, Scrypt e compagnia sono ormai tagliati fuori da un bel pò... ci rimane uno spazio stretto con fpga ed altcoin piccole... ( no litecoin e simili per intenderci....).
Cosa spinge allora i piccoli a minare ancora queste coin?
Passione, speranza, incoscienza, divertimento...
Ma soprattutto... cosa spinge i grandi ad accollarsi un rischio simile?

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fillippone
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December 15, 2019, 09:57:30 AM
 #13536

Beh, direi innanzitutto che i grandi non comprano i miner su eBay. Compreranno a lotti di decine direttamente dai produttori.
Con ovvie conseguenze sul break-even price.

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December 15, 2019, 10:03:52 AM
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Beh, direi innanzitutto che i grandi non comprano i miner su eBay. Compreranno a lotti di decine direttamente dai produttori.
Con ovvie conseguenze sul break-even price.

Come in tutto, chi ha i soldi per poter comprare facendo il prezzo non solo risparmia ma ha dei margini migliori.
La grande distribuzione fa cosi ad esempio, comprando a quando dicono loro le cose dai produttori.

Idem per tutta la tecnologia.

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Paolo.Demidov
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December 15, 2019, 10:17:33 AM
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Sì è parlato dell'industria dei minatori...
...non saprei, è un'industria ?

Per me una industria, ovvero un settore industriale è un settore se la quota di lavoro nero è bassissimo inesistente, ci sono utili, c'è programmazione di lungo termine... ecc...

Il mining é un’ industria.
L’ intensità di capitale é  altissima.

Basta pochissimo lavoro per controllare decine di miner, che sono investimenti dall’obsolescenza accelerata.
 Il fattore produttivo più importante é l’elettricità, ovviamente.
Da ciò consegue che questo industria si sia sviluppata la dove l’elettricità abbia il prezzo più basso possibile: balla regione del Sichuan, ad esempio, dove vi sono dighe talmente enormi che i laghi da esse creati hanno modificato il clima locale.

È un’ industria ultra competitiva: il successo é determinato dal caso (trovare il non è corretto), l’hardware e la ricerca permettono quindi di avere un vantaggio rispetto ai concorrenti.

Lo scenario sta cambiando: una volta vi era di fatto un monopolista, integrato verticalmente dal design alla produzione degli ASICS ai mining pool. Oggi vi sono una pluralità di soggetti, con diversi produttori e farm in diverse parti del mondo. Accomunate dal basso costo dell’ elettricità, certo, ma non più solo contrate in Cina.

 Sempre più soggetti diversi si stanno cimentando nell’ attività e non solo é passata l’era dei miner amatoriali, ma direi che sta finendo pure l’era della mining farm nel deserto cinese.



Se l'intensità di capitale è altissima, il sistema diventa poco democratico, ovvero minano solo i più ricchi che possono permettersi di sostenere i costi,
ovvero si crea una tendenza a centralizzare il mining...
pochi grandi soggetti minatori...
non importa che Bitcoin sia democratico, ma se siamo un pugno di minatori, al di là delle implicazioni economiche e di guadagno, se ci girano le scatole chiudiamo i rubinetti e ci divertiamo a far prendere un po' paura...

...oppure arriva l'esercito, censura, i quattro gatti che minano e che danno il maggior contributo... per vedere di nascosto l'effetto che fa.

Oppure moderni cavaliere, vado da un minatore lo elimino e mi prendo la sua farmi a suon di colpi di soldi.
Me le compro tutte... o quasi tutte...
e poi... boh.
Tipo un Google ( ovvero Alphabet... ) che ha in cassa ~ 200 miliardi di dollari non investiti.

Ovvero quello che è già successo con internet che se non è più decentralizzato era almeno più parcellizzato.le sicuramente diffuso nella massa.
Non è vietato usare motori di ricerca diversi da Google o non era vietato svilupparne altri, non è vietato svilupparne di nuovi, nella pratica non è così, abbiamo un unico colossale soggetto, con tutti i vantaggi e gli svantaggi del caso.

Sempre parlando d'intensità di capitale, ma le "bollette" si possono pagare in criptovaluta ? il personale ?
Perché alla base ci vuole sempre molta valuta fiat, per pagare i costi e le tasse.
Siamo, ancora, prigionieri dei cambi.

Se siamo prigionieri dei cambi, ci vogliono gli intermediari che cambiano... per eliminare i costi dei cambi ci vorrebbe uno strumento che eliminasse gli intermediari... e trattennesse e ridistribuisse questa ricchezza al sistema...
...per fare il tavolo ci vuole il legno, per fare il legno ci vuole l'albero, per fare l'albero di vuole il seme, per fare il seme ci vuole il fiore...

Come infrastruttura tecnologica il costo energetico si può anche abbattere di molto, bisognerebbe essere sicuri che nel lungo periodo, decenni interi, Bitcoin esista sempre ed esista a quotazioni così elevate da recuperare certamente i costi.


Uno come McAfee, miliardario, se avesse miliardi veri... ma cosa aspetta a costruirsi un impianto fotovoltaico gigantesco o una mini centrale nucleare per iniziare a minare con costi energetici bassissimi ?
Se è convinto che Bitcoin arrivi ad un milione, se si affretta ad investire, essendo tra i primi, gli converrebbe molto.

Mi sembra che invece faccia appello a perché gli altri, immettano il loro denaro a loro rischio.

Se esiste un impianto del genere fatto da Lee o questi personaggi che sparano i numeri della tombola, notiziatemi, perché non lo so veramente, può essere che lo abbiano già fatto o abbiano in progetto di farlo.



Rimarrebbe il problema che ad un certo punto si dovrebbe vivere di sole transazioni.

Situazione assurda: Bitcoin nuovi non ce ne sono più e gli altri, quelli già minati, sono tutti fermi nei vari tipi di wallet...
...guadagno per i minatori ?


Quando questo è successo in fiat, siamo arrivati alle guerre, per andare a prendere i "wallet" nei castelli fortificati o alle crisi economiche.


Fermo restando che a livello tecnologico ci possono essere evoluzioni che possono migliorare anche in maniera netta la situazione, l'economia rimane ancorata a problemi vecchi e abbastanza noti, le solite dinamiche dei ricchi contro i poveri.


Sarebbe interessante avere una criptovaluta che avesse un sistema che ponesse un limite al massimo di potenziale di mining per singolo soggetto ed inoltre che per qualche ragione renda conveniente la circolazione continua più che la tesaurizzazione speculativa.

Bitcoin attualmente è come quelle specie di squali arcaiche una forma di vita molto efficiente che ha superato i millenni ma costretta a nuotare continuamente altrimenti non riesce a sopravvivere, non avendo un sistema di branchie molto sviluppato.


...è difficile competere in quei sistemi dove ci sono più ladri che cose da rubare
Paolo.Demidov
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December 15, 2019, 10:42:56 AM
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Se un'azienda ha investito molti soldi per creare una fabbrica di scarpe/auto/ecc. non è che se in un certo mese la domanda del mercato cala allora spegne tutto. Non sarebbe economico. Al massimo si tutela con opzioni et similia.

Parliamo naturalmente di una crisi di mercato non di pochi giorni ma di qualche mese, ok ?  (chiaro che non fermo una linea di produzione se il mercato scende due giorni)
Con questo orizzonte temporale da quel che vedo le aziende fermano la produzione, fanno un po' di magazzino (se il tipo di prodotto lo consente) ma poi fermano la produzione, non potrebbero fare altrimenti.
Produci scarpe: continui a produrle per un anno anche senza avere la ragionevole sicurezza di poterle vendere ad un prezzo maggiore del costo?  e se dopo un anno non sono più di moda o sono cambiati i gusti dei clienti ?  un'azienda non vive così....


È quello che è stato fatto, non proprio Coca-Cola ma da Ball Corporation ovvero quelli che producono le lattine per Coca-Cola.

https://www.ilfattoquotidiano.it/2018/11/25/abruzzo-ball-beverage-licenzia-70-operai-dal-giorno-di-natale-nel-2018-record-di-lattine-prodotte-azienda-non-e-in-crisi/4790792/


Hai fatto un esempio utile per due motivi:
1) la Ball Corp. ha spostato la produzione nonostante non fosse in crisi, semplicemente voleva produrre a minor costo (delocalizzando)
2) ha ragionato così un'impresa che produce merce non deperibile e che - quindi - in teoria poteva restare in magazzino tanto tempo. Aziende che producono merce deperibile (es. Coca Cola) devono ragionare con orizzonti ancor più stretti proprio perché sanno che non possono fare scelte legate a quel che è la "speranza" sull'andamento del mercato.

Anche quel che dici sulle opzioni è perfetto:


Le opzioni ed i futures le aziende le usano per mantenere un costo certo sui prodotti che vendono.

Io vendo biscotti ho fissato un prezzo di forniture ad € 1 a pacchetto.
La farina di frumento potrebbe andare su e giù, posso acquistarla tramite contratti futures che in futuro...
...mi danno diritto di acquistarla ad un determinato prezzo anche se in quel momento il prezzo sarà molto più alto.


ho sottolineato il concetto importante: le aziende usano le opzioni per controllare il costo delle materie che usano per produrre, non per garantirsi di poter vendere il prodotto ad un certo prezzo.
Barilla può usare un'opzione per acquistare farina ad un certo prezzo, ma non può usarle per vendere il prodotto finito al mercato perché non ci sono opzioni strutturate in quel modo (salvo che per prodotti che fanno parte di una filiera produtiva come - appunto - la farina).
In altre parole: non esistono (o almeno io non credo esistano  Wink ) opzioni per vendere la Coca Cola sul mercato ad un prezzo stabilito.

(naturalmente esistono le opzioni sul titolo Coca Cola, ma [colore=blue]non penso sul prodotto[/color])


Il mining è un investimento, non deve avere un ritorno immediato per avere senso.

La regola "Non puoi avere tutto e subito" vale anche per i miners, da sempre.
Se non minano loro in perdita, ci saranno altri a minare in perdita... In attesa di pump Wink

Bisogna vedere se arriva prima il pump o se arrivano prima i creditori.
Con un criptowinter come quello post Dic 2017, quanti miner avrebbero potuto minare in perdita a lungo e in attesa del pump ?


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Sul prodotto Coca-Cola ci sono però i contratti in cui chi produce si impegna a consegnare a chi compra "x" quantità ad "y" prezzo.

Se questo non accade ci sono delle penali.
Sto parlando di dei grossi compratori ovviamente.

Così come il produttore chiede il rispetto dei pagamenti.

A livello finanziario-assixurwtivo si può assicurare una mancata fornitura così come assicurare i crediti, cioè i mancati pagamenti.


Per le forniture di altri prodotti, oltre i futures esistono i commodity swap...

https://www.borsaitaliana.it/borsa/glossario/commodity-swap.html


Teoricamente utilizzabili in ambito cripto fra minatori ed exchange, ma non saprei definirne confini e costi in un mercato così volatile e continuamente speculativo.
Più che altro incerto.

Nel link sopracitato si fa l'esempio del petrolio, ma il petrolio è una cosa che si consuma... Bitcoin rimane...
il prezzo può essere influenzato da altri movimenti e parametri.

Quanto meno non ci sono gli indici di consumo.

...è difficile competere in quei sistemi dove ci sono più ladri che cose da rubare
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December 15, 2019, 12:27:13 PM
Last edit: December 15, 2019, 02:39:57 PM by fillippone
 #13540


Sì è parlato dell'industria dei minatori...
...non saprei, è un'industria ?

Per me una industria, ovvero un settore industriale è un settore se la quota di lavoro nero è bassissimo inesistente, ci sono utili, c'è programmazione di lungo termine... ecc...

Il mining é un’ industria.
L’ intensità di capitale é  altissima.

Basta pochissimo lavoro per controllare decine di miner, che sono investimenti dall’obsolescenza accelerata.
 Il fattore produttivo più importante é l’elettricità, ovviamente.
Da ciò consegue che questo industria si sia sviluppata la dove l’elettricità abbia il prezzo più basso possibile: balla regione del Sichuan, ad esempio, dove vi sono dighe talmente enormi che i laghi da esse creati hanno modificato il clima locale.

È un’ industria ultra competitiva: il successo é determinato dal caso (trovare il non è corretto), l’hardware e la ricerca permettono quindi di avere un vantaggio rispetto ai concorrenti.

Lo scenario sta cambiando: una volta vi era di fatto un monopolista, integrato verticalmente dal design alla produzione degli ASICS ai mining pool. Oggi vi sono una pluralità di soggetti, con diversi produttori e farm in diverse parti del mondo. Accomunate dal basso costo dell’ elettricità, certo, ma non più solo contrate in Cina.

 Sempre più soggetti diversi si stanno cimentando nell’ attività e non solo é passata l’era dei miner amatoriali, ma direi che sta finendo pure l’era della mining farm nel deserto cinese.



Se l'intensità di capitale è altissima, il sistema diventa poco democratico, ovvero minano solo i più ricchi che possono permettersi di sostenere i costi,
ovvero si crea una tendenza a centralizzare il mining...
pochi grandi soggetti minatori...
non importa che Bitcoin sia democratico, ma se siamo un pugno di minatori, al di là delle implicazioni economiche e di guadagno, se ci girano le scatole chiudiamo i rubinetti e ci divertiamo a far prendere un po' paura...

<...>

In realtà il mining non è mai stato così decentralizzato.
Non sono stato abbastanza bravo a ritrovare una gif che faceva vedere chiaramente l’evoluzione, ma un’immagine statica può comunque rendere bene l’idea:



Fonte:
https://www.blockchain.com/it/pools

Inoltre ricordiamoci che la centralizzazione del mining non è la centralizzazione di bitcoin!

La centralizzazione di bitcoin si misura anche con il numero di nodi della rete (in costante ascesa) w la centralizzazione degli address (anch’essa in trend decrescente)

[edit successivi causa visita parenti!]

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