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arulbero
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January 07, 2020, 07:38:34 PM
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 #13701

EDIT:

Non vorrei dare un dato scontato, ma in termini grezzi, la forza che è occorsa a Bitcoin per passare da $ 1 a $ 100, non è la stessa che occorre per passare da € 7.000 a $ 700.000...

Saresti in grado di fornire una stima della differenza tra i due casi? Quanto denaro in più dovrebbe intervenire nel secondo caso rispetto al primo?
E in generale come si fa a fare una simile stima?


In generale lanci una idea e metti, un squadra di attuari e matematici a lavoro, poi si leggono i report...  Grin
a parte i vantaggi di demandare ad altrui persone...  Grin

...non è un lavoro semplice da fare, bisognerebbe intanto stabilire un "valore di entrata" media,
quindi un investitore che entra con $ 1.000 ? $ 10.000 ? e poi capire "chi", ovvero quanti investitori possono entrare nonché il profilo dell'investitore
che può decidere di convertire parte del patrimonio in Bitcoin.

Si mettono in campo molti parametri:

#1 Importo medio...
#2 Numero di persone...
#3 Un certo intervallo di tempo...
#4 Posizioni che si liquidano...
#5 Attacchi speculativi...
#6 Nascita di eventuali alternative...
ecc... ecc...

Se devo darti una risposta in base solo alla mia esperienza, così... come ordine di grandezza generale, si tratta di coinvolgere qualche milione di persone,
probabilmente fra sette e undici volte i partecipanti attuali.
Con il coinvolgimento costante dei precedenti investitori, ovvero chi è entrato a $ 1.000 e riacquista a $ 10.000, $ 25.000 e partecipa all'accrescimento;
anche il valore di questi riacquisti è un parametro molto variabile.

Provo un po' a semplificare il problema.

Diciamo che se ho 1 btc acquistato a 1000, lo rivendo a 1050 a B, B lo rivende a C a 1100, ... fino ad arrivare a 10000.
Allora il bilancio tra denaro entrato e uscito è pari alla differenza di prezzo (10000 - 1000 = 9000), ma ovviamente ci sono volute molte persone (magari non tutte distinte) che hanno messo in tutto a step di 50 dollari:

(1000 + 50) + (1000 + 100) + (1000 + 150) + (1000 + 200) + ... + (1000 + 10000) - 1000 = 180*1000 + 50*(1+2+3+4+..+180) - 1000=

180*1000 + 50*(180*181)/2 -1000 = 993500.

Quindi una prima formula generale potrebbe essere:
n*(valore iniziale) + (valore finale - valore iniziale)/n * (n*(n+1)/2)  - (valore iniziale)=

(n-1)*(valore iniziale) + (valore finale - valore iniziale) * (n+1)/2 =

(n-3)/2 * (valore iniziale) + (n+1)/2 * valore finale  [circa n*(valore iniziale + valore finale)/2 per n molto grande]

ove n è il numero di passaggi per andare da valore iniziale a valore finale.

Ora, quanti sono i passaggi in media che portano 1 btc da valore iniziale a valore finale? Molto difficile a dirsi. Qualcuno potrebbe tenersi il suo btc da 1000 e venderlo solo a 10000 -> 9000 dollari "nuovi" entrati per quel btc. Se invece quel btc passa di mano più volte:

passaggi --- nuovo denaro entrato (1000 -> 9000)
1 ---   9000
2 --- 14500
3 --- 20000
5 --- 31000
10 --- 58500
20 --- 113500


passaggi --- nuovo denaro entrato (1 -> 100)
1 ---   99
2 --- 150
3 --- 200
5 --- 301
10 --- 554
20 --- 1059

passaggi --- nuovo denaro entrato (7000 -> 7000000)
1 ---   693000
2 --- 1046500
3 --- 1400000
5 --- 2107000
10 --- 3874500
20 --- 7409500


A mio avviso (magari sbaglio) quando inizia un evidente corsa al rialzo, un singolo btc passa per poche mani (chi lo compra se lo tiene, non lo rivende un secondo dopo).

Diciamo che in media ci sono 10 passaggi per btc, e supponiamo che vengano scambiati in tutto 100k distinti btc:

allora nel caso 1->100 avremo : 554*100k = 55 milioni di dollari

nel caso 7000 -> 700000 : 3874500*100k = 387 miliardi di dollari (7000 volte il caso precedente)

nel passaggio che è avvenuto 200 -> 20000: 110700*100k = 11 miliardi di dollari  

Il dato dei 100k btc me lo sono inventato, non avevo voglia di cercarlo (ammesso che un tale dato esista).
Se anche i passaggi medi fossero 5 anzichè 10, comunque ci vorrebbero 210 miliardi di dollari per arrivare a 700k.

Diciamo che nel caso di un più modesto 7000 -> 70000 ci vorrebbero circa 22-40 miliardi di nuove entrate, una cifra ragguardevole ma più ragionevole.
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January 07, 2020, 08:03:10 PM
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 #13702

E la domanda che mi viene subito spontanea, perdona la mia pignoleria (avvocato del diavolo)
abbiamo questi soldi da spendere?

lo so e' una domanda retorica - ma vorrei porre il punto che forse comprare bitcoin e fiat, non ha tanto senso

io considero la moneta una unita di misura, non un asset (non un bene)

sei ricco se hai terreni, case, tecnologia, persone che lavorano per te

se hai 10000000 euro (a mio modo di vedere) non sei ricco.. hai tanti numeri

diciamo che il successivo passo mentale e' la questione energetica (ve la meno sempre)





sei ricco se disponi di tanta energia

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January 07, 2020, 08:39:31 PM
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 #13703



Ho trovato la pagina con i tassi: https://www.bitfinex.com/stats

EUR    0.0268%    (al giorno)
BTC    0.0042%  (al giorno)
XMR    0.0246%  (al giorno)

https://support.bitfinex.com/hc/en-us/articles/360024039494-What-do-I-get-when-I-offer-Margin-Funding-

Si ottiene molto di più prestando monete fiat o Monero che btc.

Immagino che per prestare crypto non sia necessario KYC, mentre per gli euro sì.


Il funding su Bitfinex è un mercato dove si incontra la domanda (di chi vuole prendere a prestito una valuta) e l'offerta (di chi è disponibile a prestarla)

Il rendimento è il prezzo di questo mercato, che varia in continuazione.

Se uno vuole starci dietro, può piazzare un ordine ad un dato prezzo nella speranza che trovi una controparte, come in qualsiasi mercato.

Se non si è disposti a questo, si può piazzare un ordine al FRR (fixed return rate) che è un prezzo medio ponderato per l'entità dei singoli ordini.

In questo modo difficilmente si otterrà il miglior prezzo possibile ma si è quasi sicuri che l'ordine verrà eseguito dopo poco tempo (almeno sui mercati più liquidi come BTC o USD )

Da notare che l'interesse sui prestiti è anche un importante indicatore del sentimento prevalente di mercato.

Quando ad esempio c'è un outlook negativo sul prezzo di Bitcoin il rendimento dei prestiti in btc aumenta per i due motivi classici 1)i trader aumentano la richiesta di prestiti in BTC (per poterli vendere allo scoperto) 2) chi ha btc preferisce venderli piuttosto che prestarli

Viceversa se il mercato di BTC è bullish la domanda dei prestiti in BTC diminuisce ed aumenta quello dei prestiti in dollari o in tether perchè i trader chiedono USD in prestito per poter comprare BTC allo scoperto.

Nella seconda metà di  Dicembre 2017 il rendimento dei prestiti in BTC raggiunse per alcuni giorni il rendimento record dello 0.15% giornaliero. Con il senno di poi, ovviamente i trader che hanno pagato quell'interesse per vendere btc allo scoperto hanno guadagnato molto di più dei "risparmiatori" che li hanno dati in prestito, ma i primi correvano il rischio che il mercato di muovesse nella direzione opposta alle loro "scommesse", i secondi non rischiavano nulla.

Infatti fare funding non comporta alcun rischio aggiuntivo, oltre  a quello di tenere BTC o USD su Bitfinex.

Rischio non da poco, per carità, ma comunque uguale a chi tiene i BTC semplicemente giacenti su un exchange senza fare funding.

Quindi se uno proprio non vuole tenere i BTC (o parte di essi) su un proprio wallet personale e li vuole lasciare su un exchange, allora tanto vale fare funding. Il rischio è lo stesso ma almeno c'è un rendimento.

“The one thing that’s missing, but that will soon be developed, it’s a reliable e-cash. A method where buying on the Internet you can transfer funds from A to B, without A knowing B or B knowing A. The way in which I can take a 20 dollar bill and hand it over to you and there’s no record of where it came from. And you may get that without knowing who I am. That kind of thing will develop on the Internet.” M.Friedman, 1999.
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January 07, 2020, 08:44:31 PM
 #13704

Ho postato questo link a questo incontro nella moribonda (quella si che lo è) board Raduni/Meeting

 [Milano] #AperiTech Giacomo Zucco- Saifedean Ammous

Io credo proprio che andrò, a farmi autografare la mia copia di "Bitcoin Standard".

duesoldi
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January 07, 2020, 08:53:03 PM
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 #13705

Non ho mai capito una certa logica... Smiley

I mercati finanziari crescono da troppo tempo, almeno da dieci anni e quindi è probabile uno storno...

Bitcoin cresce da dieci anni e invece può continuare a crescere... Cheesy


Acuta osservazione  Wink   ma provo a darti una mia interpretazione.

I mercati finanziari sono da sempre il canale più diffuso tramite il quale chi ha capitali investe. Certo, si può investire in tante cose (materie prime, beni, ....), ma alla fine il modo più diffuso o più alla portata di tutti resta quello di investire in azioni, obbligazioni, titoli vari (e derivati con i distinguo sulla tipologia degli investitori).

Detto questo, è indubbio che l'affermazione fatta ("i mercati finanziari crescono da troppo tempo") sia vera.
Essendo vera ed essendo il capitale non illimitato, ne consegue che si possa legittimamente pensare di essere in una bolla, o quanto meno ad un punto che renda più probabile uno storno.
Questo è imho il senso da dare alla prima affermazione .

Sulla seconda  ("Btc cresce da 10 anni e invece può continuare a crescere") il discorso è molto diverso: Btc ad oggi è ancora un settore di nicchia almeno rispetto ai numeri che circolano nei mercati finanziari. Quindi al fine di diversificare gli investimenti, per uno che magari possieda già un paniere significativo di titoli dei mercati tradizionali, potrebbe essere più probabile decidere di acquistare Btc  piuttosto che comperare l'ennesimo (seppur diverso) titolo dei mercati tradizionali.
E' un'ipotesi perché ovviamente molte di queste persone potrebbero non conoscere nemmeno Btc, ma il parco di possibili utenti di questo tipo è talmente ampio che se anche una sua piccola % decidesse di riversare parte del capitale sulle cripto, l'ammontare finale sarebbe un capitale complessivamente significativo.


In altre parole il mercato finanziario tradizionale potrebbe essere ormai saturo, l'investimento in Btc invece è solo all'inizio e quindi potrebbe avere più probabilità di attrarre nuovi capitali.  (le sottolineature sono d'obbligo non avendo la sfera di cristallo)
Questo a parità di crescita decennale per ambedue i settori.

Naturalmente non dico che l'investimento in Btc debba per forza essere remunerativo (potrebbe sparire tra un mese), dico solo che per alcuni potrebbe essere un modo per investire in un settore che certamente non è saturo (ma nemmeno maturo, ahimè) e quindi essere di maggiore attrattiva .



arulbero
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January 07, 2020, 09:34:05 PM
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 #13706


Nella seconda metà di  Dicembre 2017 il rendimento dei prestiti in BTC raggiunse per alcuni giorni il rendimento record dello 0.15% giornaliero. Con il senno di poi, ovviamente i trader che hanno pagato quell'interesse per vendere btc allo scoperto hanno guadagnato molto di più dei "risparmiatori" che li hanno dati in prestito, ma i primi correvano il rischio che il mercato di muovesse nella direzione opposta alle loro "scommesse", i secondi non rischiavano nulla.

Infatti fare funding non comporta alcun rischio aggiuntivo, oltre  a quello di tenere BTC o USD su Bitfinex.

Rischio non da poco, per carità, ma comunque uguale a chi tiene i BTC semplicemente giacenti su un exchange senza fare funding.

Quindi se uno proprio non vuole tenere i BTC (o parte di essi) su un proprio wallet personale e li vuole lasciare su un exchange, allora tanto vale fare funding. Il rischio è lo stesso ma almeno c'è un rendimento.

Da qui:
https://support.bitfinex.com/hc/en-us/articles/213918969-What-are-the-risks-associated-with-offering-funding-

sembra che i rischi non siano solo quelli legati al deposito su un exchange:
Quote
In the event, and this has never happened, the market would drop (or rise) so fast that the forced liquidations cannot be matched quickly enough to bids/asks in the order book, we have algorithms in place to slow down liquidation to prevent the situation from spinning out of control. In theory, these measures could still cause margin traders to lose more than the funds they hold in their account as collateral. Up to a certain point, we will cover the losses from our own reserves; however, if the price would change so dramatically that the majority of all margin positions would drop below zero, losses eventually will be shared with margin funding providers. This has never happened in the existence of our platform, but in theory, it could happen.

Providing liquidity in margin funding is not risk-free; however, interest rates are typically far higher than you achievable at through a typical savings account. In the end, it's up to the user to weigh this risk and gains.
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 #13707


Nella seconda metà di  Dicembre 2017 il rendimento dei prestiti in BTC raggiunse per alcuni giorni il rendimento record dello 0.15% giornaliero. Con il senno di poi, ovviamente i trader che hanno pagato quell'interesse per vendere btc allo scoperto hanno guadagnato molto di più dei "risparmiatori" che li hanno dati in prestito, ma i primi correvano il rischio che il mercato di muovesse nella direzione opposta alle loro "scommesse", i secondi non rischiavano nulla.

Infatti fare funding non comporta alcun rischio aggiuntivo, oltre  a quello di tenere BTC o USD su Bitfinex.

Rischio non da poco, per carità, ma comunque uguale a chi tiene i BTC semplicemente giacenti su un exchange senza fare funding.

Quindi se uno proprio non vuole tenere i BTC (o parte di essi) su un proprio wallet personale e li vuole lasciare su un exchange, allora tanto vale fare funding. Il rischio è lo stesso ma almeno c'è un rendimento.

Da qui:
https://support.bitfinex.com/hc/en-us/articles/213918969-What-are-the-risks-associated-with-offering-funding-

sembra che i rischi non siano solo quelli legati al deposito su un exchange:
Quote
In the event, and this has never happened, the market would drop (or rise) so fast that the forced liquidations cannot be matched quickly enough to bids/asks in the order book, we have algorithms in place to slow down liquidation to prevent the situation from spinning out of control. In theory, these measures could still cause margin traders to lose more than the funds they hold in their account as collateral. Up to a certain point, we will cover the losses from our own reserves; however, if the price would change so dramatically that the majority of all margin positions would drop below zero, losses eventually will be shared with margin funding providers. This has never happened in the existence of our platform, but in theory, it could happen.

Providing liquidity in margin funding is not risk-free; however, interest rates are typically far higher than you achievable at through a typical savings account. In the end, it's up to the user to weigh this risk and gains.

In teoria potrebbe succedere ma in pratica è molto improbabile con una leva massima del 3x, a meno che l'exchange non trucchi qualcosa ma allora sarebbero a rischio anche i fondi semplicemente depositati.

Bitmex ad esempio ha l'insurance fund per coprire perdite di questo tipo ( https://www.bitmex.com/app/insuranceFund) ma lì il leverage è del 100x

“The one thing that’s missing, but that will soon be developed, it’s a reliable e-cash. A method where buying on the Internet you can transfer funds from A to B, without A knowing B or B knowing A. The way in which I can take a 20 dollar bill and hand it over to you and there’s no record of where it came from. And you may get that without knowing who I am. That kind of thing will develop on the Internet.” M.Friedman, 1999.
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January 07, 2020, 11:21:02 PM
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Nella seconda metà di  Dicembre 2017 il rendimento dei prestiti in BTC raggiunse per alcuni giorni il rendimento record dello 0.15% giornaliero. Con il senno di poi, ovviamente i trader che hanno pagato quell'interesse per vendere btc allo scoperto hanno guadagnato molto di più dei "risparmiatori" che li hanno dati in prestito, ma i primi correvano il rischio che il mercato di muovesse nella direzione opposta alle loro "scommesse", i secondi non rischiavano nulla.

Infatti fare funding non comporta alcun rischio aggiuntivo, oltre  a quello di tenere BTC o USD su Bitfinex.

Rischio non da poco, per carità, ma comunque uguale a chi tiene i BTC semplicemente giacenti su un exchange senza fare funding.

Quindi se uno proprio non vuole tenere i BTC (o parte di essi) su un proprio wallet personale e li vuole lasciare su un exchange, allora tanto vale fare funding. Il rischio è lo stesso ma almeno c'è un rendimento.

Da qui:
https://support.bitfinex.com/hc/en-us/articles/213918969-What-are-the-risks-associated-with-offering-funding-

sembra che i rischi non siano solo quelli legati al deposito su un exchange:
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In the event, and this has never happened, the market would drop (or rise) so fast that the forced liquidations cannot be matched quickly enough to bids/asks in the order book, we have algorithms in place to slow down liquidation to prevent the situation from spinning out of control. In theory, these measures could still cause margin traders to lose more than the funds they hold in their account as collateral. Up to a certain point, we will cover the losses from our own reserves; however, if the price would change so dramatically that the majority of all margin positions would drop below zero, losses eventually will be shared with margin funding providers. This has never happened in the existence of our platform, but in theory, it could happen.

Providing liquidity in margin funding is not risk-free; however, interest rates are typically far higher than you achievable at through a typical savings account. In the end, it's up to the user to weigh this risk and gains.

Successe un qualcosa di simile con i lending su poloniex, non ricordo però se era di btc o di qualche altcoin

Edit
trovato adesso, erano i CLAM, che avevano perso l'80% in poche ore (dopo un pump artificiale fatto non si sa da chi)

https://cointelegraph.com/news/poloniex-pledges-to-reimburse-flash-crash-losses-victims-displeased

 
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Last edit: January 08, 2020, 04:12:42 AM by Neo_Coin
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Iran attacca basi USA, ci sarebbero morti. Borsa di Tokyo a picco, schizza prezzo petrolio, Bitcoin a 8.500$.

https://www.marketwatch.com/story/oil-prices-surge-us-stock-futures-plunge-after-iran-missile-attack-2020-01-07?fbclid=IwAR1aZQK5nbQS9th9CaUAJedHvsYinKJzokmxQV5k6CQPVp1ikj9laiwkFh8

Si risente il mainstream:

https://www.wired.it/economia/finanza/2020/01/07/bitcoin-2020/?utm_medium=marketing&utm_campaign=wired&utm_source=Facebook&fbclid=IwAR0RW33zjWqVQVZZ0WteohnaolLHuu7wUPdqlrtqrVtIvhAfMZ9kGpls_J4#Echobox=1578444136

- "Le decisioni giuste vengono dall'esperienza. L'esperienza viene dalle decisioni sbagliate".
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January 08, 2020, 07:02:19 AM
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 #13710

Si discute molto di questo movimento di Bitcoin in coincidenza con le news che provengono dal Medio Oriente.

Il seguente grafico mostra un movimento congiunto di oro, bitcoin e petrolio in conseguenza alla morte di Souleimani e delle news di stanotte . Sembrerebbe una correlazione perfetta.



https://twitter.com/Travis_Kling/status/1214695361320669185

Io credo sempre che nel breve periodo il prezzo segua indicatori tecnici e non le notizie. In altre parole se le stesse news fossero successe a Luglio quando il prezzo stava oltre 13k$, dubito fortemente che avremmo avuto una salita di 1400$ in 5 giorni come abbiamo avuto adesso. Così come dubito che se gli USA e l'Iran facessero all'improvviso la pace il prezzo tornerebbe a 6.500$ di colpo.

Ci sono dinamiche diverse che seguono i sentimenti prevalenti di mercato e che sono legate  a quanto e come quest'ultimo reputi un livello di prezzo come sopravvalutato o sottovalutato.

Anche il concetto stesso di bene rifugio, sia in riferimento a bitcoin che ad altro, deve essere sempre considerato con una certa prudenza.

Se gli USA uccidono un importante generale iraniano ed accendono una polveriera in Medio Oriente, io investitore posso correre a comprare un bene rifugio, ad esempio oro, per due motivazioni diverse:

1) Come hedge perchè voglio tutelarmi contro lo scoppio di una guerra acquistando un hard money che tuteli il mio reddito da un aumento dei prezzi, da una probabile svalutazione del dollaro e da un calo delle Borse mondiali.

2)Più semplicemente, per un intento speculativo. Da investitore so benissimo che se succedono casini in giro per il mondo il prezzo dell'oro sale e se i casini succedono in quella regione, il prezzo del petrolio pure. Non sono interessato a tutelarmi da nulla, voglio solo guadagnare sulla notizia.

L'effetto di 1 e 2 è lo stesso (il prezzo sale), ma le motivazioni sono ben diverse. Ecco io credo che per qualsiasi bene rifugio, oro compreso, la seconda componente sia molto più rilevante della prima, soprattutto se l'orizzonte temporale è di qualche giorno come in questo caso.

Bitcoin ha molte caratteristiche intrinseche che lo rendono potenzialmente un bene rifugio perfetto. Ma sono molto scettico che in giro per il mondo ci siano tante persone che lo acquistino per tutelarsi contro lo scoppio di una guerra.

Mentre invece credo che ci siano molte persone disposte a speculare sul fatto che i mercati inizino a considerarlo come un bene rifugio, anche in conseguenza del tam-tam mediatico che c'è da qualche anno nel definirlo un nuovo oro digitale.



“The one thing that’s missing, but that will soon be developed, it’s a reliable e-cash. A method where buying on the Internet you can transfer funds from A to B, without A knowing B or B knowing A. The way in which I can take a 20 dollar bill and hand it over to you and there’s no record of where it came from. And you may get that without knowing who I am. That kind of thing will develop on the Internet.” M.Friedman, 1999.
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January 08, 2020, 07:51:13 AM
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 #13711

Si discute molto di questo movimento di Bitcoin in coincidenza con le news che provengono dal Medio Oriente.
<...>

avevo postato qualcosa in proposito nella sezione internazionale:

https://bitcointalk.org/index.php?topic=178336.msg53535327#msg53535327

Fondamentalmente l'idea di Goldma Sachs è che il miglior strumento per "proteggersi" dalle tensioni in Medio Oriente sia diventato l'oro, e non, come eera sempre stato tradizionalmente, il petrolio.

Ovvio che da un movimento dell'oro fisico ne consegua uno dell'oro "digitale".

Riporto per comodità il post qui sotto.

What's this $1k bs I'm reading this morning?
Get a grip guys, you're scaring the noobs.
<...>

Geopolitical news made investors going to buy safe investments.
Today Goldman Sachs told his client that: "Gold is a better Geopolitical hedge than Oil" and "Gold is the geopolitical hedge of last resort"

Quote
We found that spikes in geopolitical tensions lead to higher gold prices when they are severe enough to cause currency debasement (see “the geopolitical hedge of last resort”). This most often happens during wars or military escalations. Accordingly, we found that gold performed well, even controlling for real rates and dollar weakness, during the beginning of both Gulf wars and during the events of September 11, 2001. Therefore, additional escalation in US-Iranian tensions could further boost gold prices. All in all, we stick with our 3, 6 and 12m forecast of $1,600/toz but see upside risks if geopolitical tensions worsen.

Quote
We find that gold can effectively hedge against geopolitical risk if the geopolitical
event is extreme enough that it leads to some sort of currency debasement, and
especially if the gold price move is much sharper than the move in real rates or
the dollar.


So Gold is rising more than oil.
Digital Gold is raising more than physical gold.



a few hours later:

Quote
Fresh all time highs for gold in euros.

€45,266 a kilo



https://twitter.com/JanGold_/status/1214089342626541573?s=20


Also on Bloomberg:

Gold Nears Six-Year High as Mideast Tensions Spur Haven Demand


Quote
Gold neared a six-year high after a U.S. airstrike killed one of Iran’s most powerful generals, ratcheting up tensions in the Middle East and driving demand for havens.

Bullion rallied as much as 1.6% to $1,553.52 an ounce in the spot market, reaching the highest since September. Platinum futures briefly topped $1,000 an ounce to touch the highest since early 2018 in New York, while silver and other haven assets rose.

Paolo.Demidov
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January 08, 2020, 08:06:00 AM
 #13712



Ho trovato la pagina con i tassi: https://www.bitfinex.com/stats

EUR    0.0268%    (al giorno)
BTC    0.0042%  (al giorno)
XMR    0.0246%  (al giorno)

https://support.bitfinex.com/hc/en-us/articles/360024039494-What-do-I-get-when-I-offer-Margin-Funding-

Si ottiene molto di più prestando monete fiat o Monero che btc.

Immagino che per prestare crypto non sia necessario KYC, mentre per gli euro sì.


Il funding su Bitfinex è un mercato dove si incontra la domanda (di chi vuole prendere a prestito una valuta) e l'offerta (di chi è disponibile a prestarla)

Il rendimento è il prezzo di questo mercato, che varia in continuazione.

Se uno vuole starci dietro, può piazzare un ordine ad un dato prezzo nella speranza che trovi una controparte, come in qualsiasi mercato.

Se non si è disposti a questo, si può piazzare un ordine al FRR (fixed return rate) che è un prezzo medio ponderato per l'entità dei singoli ordini.

In questo modo difficilmente si otterrà il miglior prezzo possibile ma si è quasi sicuri che l'ordine verrà eseguito dopo poco tempo (almeno sui mercati più liquidi come BTC o USD )

Da notare che l'interesse sui prestiti è anche un importante indicatore del sentimento prevalente di mercato.

Quando ad esempio c'è un outlook negativo sul prezzo di Bitcoin il rendimento dei prestiti in btc aumenta per i due motivi classici 1)i trader aumentano la richiesta di prestiti in BTC (per poterli vendere allo scoperto) 2) chi ha btc preferisce venderli piuttosto che prestarli

Viceversa se il mercato di BTC è bullish la domanda dei prestiti in BTC diminuisce ed aumenta quello dei prestiti in dollari o in tether perchè i trader chiedono USD in prestito per poter comprare BTC allo scoperto.

Nella seconda metà di  Dicembre 2017 il rendimento dei prestiti in BTC raggiunse per alcuni giorni il rendimento record dello 0.15% giornaliero. Con il senno di poi, ovviamente i trader che hanno pagato quell'interesse per vendere btc allo scoperto hanno guadagnato molto di più dei "risparmiatori" che li hanno dati in prestito, ma i primi correvano il rischio che il mercato di muovesse nella direzione opposta alle loro "scommesse", i secondi non rischiavano nulla.

Infatti fare funding non comporta alcun rischio aggiuntivo, oltre  a quello di tenere BTC o USD su Bitfinex.

Rischio non da poco, per carità, ma comunque uguale a chi tiene i BTC semplicemente giacenti su un exchange senza fare funding.

Quindi se uno proprio non vuole tenere i BTC (o parte di essi) su un proprio wallet personale e li vuole lasciare su un exchange, allora tanto vale fare funding. Il rischio è lo stesso ma almeno c'è un rendimento.


Mah...

Insomma, dare la possibilità a qualcuno di prendere Bitcoin di in prestito è già un notevole rischio...
...a cascata il resto.

...è difficile competere in quei sistemi dove ci sono più ladri che cose da rubare
babo
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January 08, 2020, 08:26:04 AM
 #13713

Le notizie sulla guerra mi rendono veramente molto triste
Non riesco proprio a pensare a rialzi e robe varie, non so quanto sia correlato per bitcoin fra l'atro (visto halving)

In ogni caso, depressione a palla, il ciuffo biondo vuole far salire le sue azioni di aziende belliche

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Paolo.Demidov
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January 08, 2020, 08:41:29 AM
Merited by arulbero (2)
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Non ho mai capito una certa logica... Smiley

I mercati finanziari crescono da troppo tempo, almeno da dieci anni e quindi è probabile uno storno...

Bitcoin cresce da dieci anni e invece può continuare a crescere... Cheesy


Acuta osservazione  Wink   ma provo a darti una mia interpretazione.

I mercati finanziari sono da sempre il canale più diffuso tramite il quale chi ha capitali investe. Certo, si può investire in tante cose (materie prime, beni, ....), ma alla fine il modo più diffuso o più alla portata di tutti resta quello di investire in azioni, obbligazioni, titoli vari (e derivati con i distinguo sulla tipologia degli investitori).

Detto questo, è indubbio che l'affermazione fatta ("i mercati finanziari crescono da troppo tempo") sia vera.
Essendo vera ed essendo il capitale non illimitato, ne consegue che si possa legittimamente pensare di essere in una bolla, o quanto meno ad un punto che renda più probabile uno storno.
Questo è imho il senso da dare alla prima affermazione .

Sulla seconda  ("Btc cresce da 10 anni e invece può continuare a crescere") il discorso è molto diverso: Btc ad oggi è ancora un settore di nicchia almeno rispetto ai numeri che circolano nei mercati finanziari. Quindi al fine di diversificare gli investimenti, per uno che magari possieda già un paniere significativo di titoli dei mercati tradizionali, potrebbe essere più probabile decidere di acquistare Btc  piuttosto che comperare l'ennesimo (seppur diverso) titolo dei mercati tradizionali.
E' un'ipotesi perché ovviamente molte di queste persone potrebbero non conoscere nemmeno Btc, ma il parco di possibili utenti di questo tipo è talmente ampio che se anche una sua piccola % decidesse di riversare parte del capitale sulle cripto, l'ammontare finale sarebbe un capitale complessivamente significativo.


In altre parole il mercato finanziario tradizionale potrebbe essere ormai saturo, l'investimento in Btc invece è solo all'inizio e quindi potrebbe avere più probabilità di attrarre nuovi capitali.  (le sottolineature sono d'obbligo non avendo la sfera di cristallo)
Questo a parità di crescita decennale per ambedue i settori.

Naturalmente non dico che l'investimento in Btc debba per forza essere remunerativo (potrebbe sparire tra un mese), dico solo che per alcuni potrebbe essere un modo per investire in un settore che certamente non è saturo (ma nemmeno maturo, ahimè) e quindi essere di maggiore attrattiva .





Se si ammette che i capitali non siano illimitati, vale anche per Bitcoin... dove io userei più il termine comprare che investire, come per l'oro.
Dal momento che sostanzialmente non se ne può trarre nessuna rendita.

Uno storno non è un collasso, è una pausa della crescita.
Se ritorni al mio post e vedi il grafico sulla crisi più grande della borsa 1929, chi avesse acquistato in quel punto basso ?
O chi avesse acquistato nel 2008 ?

Non amo molto la dietrologia, la storia si ripete ma non è mai uguale; prendo l'indice di borsa più seguito S&P500 cresciuto a doppia cifra nel 2019 nel 2020 secondo le condizioni attuali c'è 80% di probabilità che cresca ancora a doppia cifra.

È un dato preso guardando le serie storiche.

Purtroppo sulla valutazione crescita, sul lungo termine, mi fai l'errore che fanno tutti, il solito errore... pensare che sui mercati ci siano sempre le solite azioni o le solite aziende...

La situazione è diversa:

uomo del 1820, popolazione mondiale 800 / 900 milioni di persone, bisogni quotidiani:

500 gr. di pane nero
una camicia
un martello o una falce
un cavallo per i più ricchi

aziende quotabili in borsa 3

Uomo del 2020, popolazione mondiale con tendenza verso 8 miliardi di persone, bisogni quotidiani:

una quantità di cibo e soprattutto di qualità molto diverse fra loro
una panoramica e un corredo di abiti da lavoro, per fare sport, per stare in casa, per io tempo libero in genere, per essere eleganti ed andare a divertirsi, uscire...
uno o più mezzi di locomozione privati e moltissimi mezzi diversi pubblici...
viaggi
servizi sanitari
internet e la moltitudine di servizi annessi
smartphone, un altro mondo immenso...

aziende quotabili 30.000, ho sparato dei numeri...


La borsa è cresciuta perché sono aumentate le persone che consumano, ma più che altro sono aumentati i consumi e le esigenze per persona.
Considerando le nuove fasce di popolazione, quelle che vanno oltre i 90 ed oltre i 100 anni, chissà quanti bisogni verranno fuori... così come il progresso renderà di fatto la formazione e l'educazione più una costante che un momento della vita relegato alla "scuola"...
Lavorare meno ore nel tempo ha portato alla nascita del tempo libero... concetto totalmente inesistente nei secoli andati, almeno per la maggior parte della popolazione.

Ecc... ecc...

Così come il concetto di estetica o benessere...

La borsa esprime i valori di consumo ed i guadagni che ci si possono fare.
Spesso anticipando i valori.

Non si può pensare ad essa come un qualcosa a se, oggi più che mai... la finanza si intreccia con la realtà, più che in altri momenti storici.
Collassa la borsa e si va a zero ?
Può essere, però questo significa che la propria vita sarà solcata da profondi cambiamenti, tragici.

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Paolo.Demidov
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January 08, 2020, 09:25:45 AM
 #13715

Si discute molto di questo movimento di Bitcoin in coincidenza con le news che provengono dal Medio Oriente.

Il seguente grafico mostra un movimento congiunto di oro, bitcoin e petrolio in conseguenza alla morte di Souleimani e delle news di stanotte . Sembrerebbe una correlazione perfetta.

https://i.imgur.com/xRmcqUJ.png

https://twitter.com/Travis_Kling/status/1214695361320669185

Io credo sempre che nel breve periodo il prezzo segua indicatori tecnici e non le notizie. In altre parole se le stesse news fossero successe a Luglio quando il prezzo stava oltre 13k$, dubito fortemente che avremmo avuto una salita di 1400$ in 5 giorni come abbiamo avuto adesso. Così come dubito che se gli USA e l'Iran facessero all'improvviso la pace il prezzo tornerebbe a 6.500$ di colpo.

Ci sono dinamiche diverse che seguono i sentimenti prevalenti di mercato e che sono legate  a quanto e come quest'ultimo reputi un livello di prezzo come sopravvalutato o sottovalutato.

Anche il concetto stesso di bene rifugio, sia in riferimento a bitcoin che ad altro, deve essere sempre considerato con una certa prudenza.

Se gli USA uccidono un importante generale iraniano ed accendono una polveriera in Medio Oriente, io investitore posso correre a comprare un bene rifugio, ad esempio oro, per due motivazioni diverse:

1) Come hedge perchè voglio tutelarmi contro lo scoppio di una guerra acquistando un hard money che tuteli il mio reddito da un aumento dei prezzi, da una probabile svalutazione del dollaro e da un calo delle Borse mondiali.

2)Più semplicemente, per un intento speculativo. Da investitore so benissimo che se succedono casini in giro per il mondo il prezzo dell'oro sale e se i casini succedono in quella regione, il prezzo del petrolio pure. Non sono interessato a tutelarmi da nulla, voglio solo guadagnare sulla notizia.

L'effetto di 1 e 2 è lo stesso (il prezzo sale), ma le motivazioni sono ben diverse. Ecco io credo che per qualsiasi bene rifugio, oro compreso, la seconda componente sia molto più rilevante della prima, soprattutto se l'orizzonte temporale è di qualche giorno come in questo caso.

Bitcoin ha molte caratteristiche intrinseche che lo rendono potenzialmente un bene rifugio perfetto. Ma sono molto scettico che in giro per il mondo ci siano tante persone che lo acquistino per tutelarsi contro lo scoppio di una guerra.

Mentre invece credo che ci siano molte persone disposte a speculare sul fatto che i mercati inizino a considerarlo come un bene rifugio, anche in conseguenza del tam-tam mediatico che c'è da qualche anno nel definirlo un nuovo oro digitale.





Meno male non l'ho detto io...

Viviamo un mondo a volte troppo mediatico e troppo globalizzato, o meglio c'è lo figurano più globalizzato di quello che non è.


Le tensioni in IRAN come le vicende dell'ISIS hanno sicuramente avuto una influenza, ma non hanno fermato i dati fondamentali di molte aziende.

Sì venderanno meno Big Mac oggi perché sono stati lanciati dei missili ? Si faranno oggi meno caffè nei bar... ?


Certe sparare mediariche... sembrano davvero mera speculazione e dare dati tendenziosi...

La Borsa di Tokyo a picco... - 1,5% ma poteva paradossalmente anche fare -50%, per l'indice Nikkei 225 siamo attualmente ancora oltre i 23.000;
nel 2009 dopo la crisi dei sub-prime c'è chi è rientrato quando era l'indice era a 7.000 scarsi...

Non so, li chiamo ?  Roll Eyes eeh... sarebbe meglio vendere tutto...
una guerra in IRAN... 80 milioni di persone che già NON consumano come gli occidentali e che tendenzialmente non comprano beni occidentali, almeno non nel senso che si ha comune.
Anche se ne avrebbero bisogno e desiderio.


Non vorrei essere frainteso, non vorrei mettere, gli Iraniani come cittadini di serie B nel mondo, ci mancherebbe, dico solo che sarebbe più grave un conflitto che blocca i consumi... in un'altra parte del mondo.

Ecco, forse a livello economico, sempre nel brevissimo termine avrà più impatto il discorso degli incendi in Australia, anche se sono solo 25 milioni... ma già nel breve ci potrebbero essere contro effetti positivi.


Il petrolio, se se ne riduce la produzione e l'approvvigionamento, ma bisogna anche vederne i consumi, già si era su dati che avevano spinto diversi alesi a tagliare la produzione... ma se esistono i missili che distruggono cose, case e persone esistono le armi finanziarie...
Con il prezzo al barile molto basso si mette in difficoltà mezzo mondo... ma il potere dei media che fa vivere le persone nel pressappochismo nella distorsione della realtà...
... è proprio nel prezzo al barile, sento tanti discorsi al bar o anche gente che mi domanda se il prezzo del petrolio sale, la benzina aumenterà...

Quasi nessuno sa che però il barile ,come unità di misura, equivale a quasi 159 litri di petrolio.

Oltre al fatto che il petrolio esiste in diverse qualità e non è tutto uguale e quello di più scarsa qualità non è pagato quanto le qualità migliori perché richiede procedimenti di raffinazione
più costosi o lavorazioni più costose o comunque a destinazioni meno nobili.

Da ricordare inoltre che il 55% ~ 60% di un barile se ne va in benzina per autoveicoli, altra grossa fetta in carburante di altri tipi, solo un ~ 3% va per la produzione di materiali plastici, ecc... su questjnordinj di grandezza, si capisce che la vera bomba sarà la diffusione di massa delle auto elettriche...

Questa sì che sarà una bella guerra.

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Neo_Coin
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January 08, 2020, 09:41:06 AM
Last edit: January 08, 2020, 02:34:13 PM by Neo_Coin
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Al di la del fatto se i movimenti dei prezzi siano correlati con le notizie, penso che sia da chiedersi cosa succederà all'economia con l'escalation della guerra che a questo punto è inevitabile. La reazione degli americani sarà durissima, e tra i possibili obbiettivi degli iraniani c'è lo stretto di Hormuz in cui passa il maggior quantitativo di petrolio saudita. Che poi il petrolio, il suo prevedibile esaurimento e il controllo delle fonti energetiche è la causa di tutto quello che succede da vent'anni a questa parte. Per non andare troppo OT, devo dire che c'è da aspettarsi qualche bella variazione di prezzo BTC nei prossimi tempi. Sia che sia da considerarsi asset rifugio o no.

https://www.repubblica.it/economia/2020/01/08/news/borse_8_gennaio_2020-245219058/?ref=RHPPLF-BH-I0-C8-P2-S1.8-T1

https://www.fxstreet.com/cryptocurrencies/news/bitcoin-ready-to-break-from-descending-wedge-202001081228

- "Le decisioni giuste vengono dall'esperienza. L'esperienza viene dalle decisioni sbagliate".
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January 08, 2020, 01:14:55 PM
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 #13717

~snip~

Uomo del 2020, popolazione mondiale con tendenza verso 8 miliardi di persone, bisogni quotidiani:

~snip~


ed e' qui che ti volevo caro mio
8miliardi siamo troppi, il pianeta non puo reggere il carico di tutte queste persone (a meno che troviamo una fonte di energia come la fusione atomica)

per un pianeta limitato pensare che il numero delle persone possa crescere illimitatamente e' un assurdo matematico
perche le risorse sono LIMITATE appunto



se tu mi dici, conquistiamo e popoliamo altri mondi - ti dico ok - il tuo pensiero su crescita illimitata puo' reggere anche contro le regole della matematica





ma non siamo a questo punto, per terraformare un pianeta occore una GIGANTICA quantita di energia

potremmo arrivarci, ma visto che ci facciamo le guerre per dei pezzi di terra in un pianeta limitato (asteroide confronto altri giganti) per averne l'uso per un limitato periodo temporale.. beh

hai voglia


per cui vuole approfondire
https://www.youtube.com/watch?v=pP44EPBMb8A

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January 08, 2020, 01:43:23 PM
 #13718

~snip~

Uomo del 2020, popolazione mondiale con tendenza verso 8 miliardi di persone, bisogni quotidiani:

~snip~


ed e' qui che ti volevo caro mio
8miliardi siamo troppi, il pianeta non puo reggere il carico di tutte queste persone (a meno che troviamo una fonte di energia come la fusione atomica)

per un pianeta limitato pensare che il numero delle persone possa crescere illimitatamente e' un assurdo matematico
perche le risorse sono LIMITATE appunto



se tu mi dici, conquistiamo e popoliamo altri mondi - ti dico ok - il tuo pensiero su crescita illimitata puo' reggere anche contro le regole della matematica





ma non siamo a questo punto, per terraformare un pianeta occore una GIGANTICA quantita di energia

potremmo arrivarci, ma visto che ci facciamo le guerre per dei pezzi di terra in un pianeta limitato (asteroide confronto altri giganti) per averne l'uso per un limitato periodo temporale.. beh

hai voglia


per cui vuole approfondire
https://www.youtube.com/watch?v=pP44EPBMb8A


Mi devo essere espresso molto male, la popolazione è aumentata, molto, come mai nella storia, questo è un dato, ma nessuno punta alla crescita illimitata... fermo restando che quali sono i limiti ?!

Volevo invece significare che sono aumentati i servizi ed i beni per persona.
Poi sono aumentate ANCHE le persone.

Senza miglioramento della qualità di vita...
potevamo essere anche 80 miliardi, 80 miliardi di persona con un sasso e una lancia di legno... non fanno un mercato azionario, nemmeno un mercato di criptovalute.


...è difficile competere in quei sistemi dove ci sono più ladri che cose da rubare
marioantonini
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January 08, 2020, 05:21:09 PM
 #13719

Non sono molto pratico di cifre, ma sbaglio o questo pump degli ultimi giorni è dovuto al crollo delle altcoin ? In pratica sono gli stessi soldi del mercato cripto che girano, la gente vende altcoin per comprare bitcoin, non ci sono nuovi capitali che entrano, ho visto giusto ?

 
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January 08, 2020, 05:47:35 PM
 #13720

Non sono molto pratico di cifre, ma sbaglio o questo pump degli ultimi giorni è dovuto al crollo delle altcoin ? In pratica sono gli stessi soldi del mercato cripto che girano, la gente vende altcoin per comprare bitcoin, non ci sono nuovi capitali che entrano, ho visto giusto ?

Nessuno lo sa.
L'idea che gira invece è che siano entrati nuovi capitali, con Oro Petrolio e Bitcoin che si sono mossi all'unisono (vedi qui).
Il crollo delle shitcoin è tale sono verso BTC, in realtà (parlo in generale) sono semrpe irrilevanti. Solo che se BTC sale, il cambio SHIT/BTC scende.

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