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Author Topic: BITCOIN PUMP!  (Read 781323 times)
Paolo.Demidov
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January 11, 2020, 06:04:14 PM
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Se posseggo un millesimo di mille attività, se ne va male una, posso operare con le altre.
Esiste a tal proposito anche acquisire quote di società di private equity che al loro interno, hanno attività varie e variegate, per tipologia, per settore, per area geografica.

Un settore inesplorato in Italia, relegato ad una stretta èlite... ( lascio un esempio: https://www.tipspa.it ) interessante da un punto di vista di scenari finanziari particolarmente avversi, investire in attività agricole, produzione e distribuzione di alimenti, aziende farmaceutiche, ma anche altro, tutti quei settori base, chiamarti un po' impropriamente anticiclici, offre delle opportunità.


Personalmente non investirei mai, tutto su una sola tecnologia, considerandola la panacea di tutti mali.

eh... se mi trovi una società di private equity in cui si possa partecipare senza un investimento minimo a 6-7 cifre...


Una sola può essere anche un limite... ci sono proposte alternative...

https://www.morningstar.it/it/etf/snapshot/snapshot.aspx?id=0P00016SWJ

Detto fra noi, non è che con € 1.000 partecipi molto....

Il problema degli investimenti è sempre quello di avere qualcosa di consistente da investire  Grin

Di contro, non partire mai... € 1.000 l'anno in 20 anni sono € 20.000 ed è agevole avere la possibilità di raddoppiarli.
Essendo bravi l, studiando, dedicandosi... è possibile fare un x5 o anche x10; senza rischiare di spezzarsi l'osso del collo.

Ciao, Lawrence ! - Noi non abbiamo alcuna fiducia nella tua capacità di individuare i trend macroeconomici. Eh... e sei venuto fin qui per dirmi questo... ? Perché ? Chiunque può vedere che c'è una bolla immobiliare. - A dire il vero nessuno vede una bolla, è questo che la rende una bolla. ( cit. )
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jack0m
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January 11, 2020, 06:21:28 PM
 #13742


Se posseggo un millesimo di mille attività, se ne va male una, posso operare con le altre.
Esiste a tal proposito anche acquisire quote di società di private equity che al loro interno, hanno attività varie e variegate, per tipologia, per settore, per area geografica.

Un settore inesplorato in Italia, relegato ad una stretta èlite... ( lascio un esempio: https://www.tipspa.it ) interessante da un punto di vista di scenari finanziari particolarmente avversi, investire in attività agricole, produzione e distribuzione di alimenti, aziende farmaceutiche, ma anche altro, tutti quei settori base, chiamarti un po' impropriamente anticiclici, offre delle opportunità.


Personalmente non investirei mai, tutto su una sola tecnologia, considerandola la panacea di tutti mali.

eh... se mi trovi una società di private equity in cui si possa partecipare senza un investimento minimo a 6-7 cifre...


Una sola può essere anche un limite... ci sono proposte alternative...

https://www.morningstar.it/it/etf/snapshot/snapshot.aspx?id=0P00016SWJ

Detto fra noi, non è che con € 1.000 partecipi molto....

Il problema degli investimenti è sempre quello di avere qualcosa di consistente da investire  Grin

Di contro, non partire mai... € 1.000 l'anno in 20 anni sono € 20.000 ed è agevole avere la possibilità di raddoppiarli.
Essendo bravi l, studiando, dedicandosi... è possibile fare un x5 o anche x10; senza rischiare di spezzarsi l'osso del collo.

ma questo sarebbe un ETF indicizzato a vari fondi di private equity? Non era esattamente quello che avevo in mente. Partecipare a un singolo fondo molto settoriale investendo in start-up innovative negli stadi iniziali certo, sarebbe un limite e molto più rischioso, ma è una questione di quanto si ritiene innovativo e promettente quel particolare mercato. Tutto legato alla propensione individuale al rischio, come sempre.

Money is a hoax. Debt is slavery. Consumerism is toxic.
Paolo.Demidov
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January 11, 2020, 06:58:23 PM
 #13743


Se posseggo un millesimo di mille attività, se ne va male una, posso operare con le altre.
Esiste a tal proposito anche acquisire quote di società di private equity che al loro interno, hanno attività varie e variegate, per tipologia, per settore, per area geografica.

Un settore inesplorato in Italia, relegato ad una stretta èlite... ( lascio un esempio: https://www.tipspa.it ) interessante da un punto di vista di scenari finanziari particolarmente avversi, investire in attività agricole, produzione e distribuzione di alimenti, aziende farmaceutiche, ma anche altro, tutti quei settori base, chiamarti un po' impropriamente anticiclici, offre delle opportunità.


Personalmente non investirei mai, tutto su una sola tecnologia, considerandola la panacea di tutti mali.

eh... se mi trovi una società di private equity in cui si possa partecipare senza un investimento minimo a 6-7 cifre...


Una sola può essere anche un limite... ci sono proposte alternative...

https://www.morningstar.it/it/etf/snapshot/snapshot.aspx?id=0P00016SWJ

Detto fra noi, non è che con € 1.000 partecipi molto....

Il problema degli investimenti è sempre quello di avere qualcosa di consistente da investire  Grin

Di contro, non partire mai... € 1.000 l'anno in 20 anni sono € 20.000 ed è agevole avere la possibilità di raddoppiarli.
Essendo bravi l, studiando, dedicandosi... è possibile fare un x5 o anche x10; senza rischiare di spezzarsi l'osso del collo.

ma questo sarebbe un ETF indicizzato a vari fondi di private equity? Non era esattamente quello che avevo in mente. Partecipare a un singolo fondo molto settoriale investendo in start-up innovative negli stadi iniziali certo, sarebbe un limite e molto più rischioso, ma è una questione di quanto si ritiene innovativo e promettente quel particolare mercato. Tutto legato alla propensione individuale al rischio, come sempre.


ETF che investe in società che fanno private equity...
ce ne sono diversi...
https://www.lyxoretf.it/it/instit/products/equity-etf/lyxor-privex-ucits-etf-dist/lu1812091947/eur


Per un piccolo capitale, non è forse il caso di investire tutto in un unico progetto, o la va o la spacca...  Undecided


Idee sparse...
https://startupitalia.eu/109765-20190603-i-migliori-investitori-di-venture-capital?cn-reloaded=1
..ci sono anche cose micro, ma allora si va verso concetti di crowdfunding...  cose difficili da valutare a priori.


Ciao, Lawrence ! - Noi non abbiamo alcuna fiducia nella tua capacità di individuare i trend macroeconomici. Eh... e sei venuto fin qui per dirmi questo... ? Perché ? Chiunque può vedere che c'è una bolla immobiliare. - A dire il vero nessuno vede una bolla, è questo che la rende una bolla. ( cit. )
kronkodil
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January 11, 2020, 07:14:28 PM
 #13744




Il problema degli investimenti è sempre quello di avere qualcosa di consistente da investire  Grin

Di contro, non partire mai... € 1.000 l'anno in 20 anni sono € 20.000 ed è agevole avere la possibilità di raddoppiarli.
Essendo bravi l, studiando, dedicandosi... è possibile fare un x5 o anche x10; senza rischiare di spezzarsi l'osso del collo.

Questa è una cosa che purtroppo ultimamente penso spesso. Compro delle altcoin poco conosciute , le rivendo dopo un pò se hanno fatto almeno un+ 20% , però poi dopo penso, ok ho investito 0,1 btc e ho guadagnato il 20%, ma alla fine sono poco più di 150 euro. Molto spesso mi viene da fare all in su una altcoin, ma non ho il coraggio
italianMiner72
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January 11, 2020, 07:54:57 PM
 #13745


Sempre sbagliato, a mio parere, fare all in. Troppo rischioso.
Inoltre, ormai, la vedo dura rivedere performance fatte da btc, eth eos, neo o altri....

Il problema degli investimenti è sempre quello di avere qualcosa di consistente da investire  Grin

Di contro, non partire mai... € 1.000 l'anno in 20 anni sono € 20.000 ed è agevole avere la possibilità di raddoppiarli.
Essendo bravi l, studiando, dedicandosi... è possibile fare un x5 o anche x10; senza rischiare di spezzarsi l'osso del collo.

Questa è una cosa che purtroppo ultimamente penso spesso. Compro delle altcoin poco conosciute , le rivendo dopo un pò se hanno fatto almeno un+ 20% , però poi dopo penso, ok ho investito 0,1 btc e ho guadagnato il 20%, ma alla fine sono poco più di 150 euro. Molto spesso mi viene da fare all in su una altcoin, ma non ho il coraggio

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duesoldi
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January 11, 2020, 08:34:32 PM
 #13746




Il problema degli investimenti è sempre quello di avere qualcosa di consistente da investire  Grin

Di contro, non partire mai... € 1.000 l'anno in 20 anni sono € 20.000 ed è agevole avere la possibilità di raddoppiarli.
Essendo bravi l, studiando, dedicandosi... è possibile fare un x5 o anche x10; senza rischiare di spezzarsi l'osso del collo.

Questa è una cosa che purtroppo ultimamente penso spesso. Compro delle altcoin poco conosciute , le rivendo dopo un pò se hanno fatto almeno un+ 20% , però poi dopo penso, ok ho investito 0,1 btc e ho guadagnato il 20%, ma alla fine sono poco più di 150 euro. Molto spesso mi viene da fare all in su una altcoin, ma non ho il coraggio

E meno male che non ti viene questo coraggio!
Guarda mediamente cosa hanno fatto le alt negli ultimi 2 anni.....  a fronte di una con la quale puoi aver fatto +20%, con quante altre avresti perso % ben maggiori ?
La diversificazione è sempre importante, ancor più in questo settore.
E' vero che ti può bastare "indovinare" una alt per fare % di guadagno significative, ma anche in questo caso:
- prendere una sola alt e riuscire a guadagnare con quella diventa davvero un terno al lotto
- prenderne tot diverse e riuscire tra queste ad averne almeno una in guadagno è quantomeno più probabile - fermo restando il fatto che la scelta (il paniere) deve comunque essere valutato con attenzione in modo da scegliere progetti degni di tale nome.


kronkodil
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January 11, 2020, 11:01:10 PM
 #13747




Il problema degli investimenti è sempre quello di avere qualcosa di consistente da investire  Grin

Di contro, non partire mai... € 1.000 l'anno in 20 anni sono € 20.000 ed è agevole avere la possibilità di raddoppiarli.
Essendo bravi l, studiando, dedicandosi... è possibile fare un x5 o anche x10; senza rischiare di spezzarsi l'osso del collo.

Questa è una cosa che purtroppo ultimamente penso spesso. Compro delle altcoin poco conosciute , le rivendo dopo un pò se hanno fatto almeno un+ 20% , però poi dopo penso, ok ho investito 0,1 btc e ho guadagnato il 20%, ma alla fine sono poco più di 150 euro. Molto spesso mi viene da fare all in su una altcoin, ma non ho il coraggio

E meno male che non ti viene questo coraggio!
Guarda mediamente cosa hanno fatto le alt negli ultimi 2 anni.....  a fronte di una con la quale puoi aver fatto +20%, con quante altre avresti perso % ben maggiori ?
La diversificazione è sempre importante, ancor più in questo settore.
E' vero che ti può bastare "indovinare" una alt per fare % di guadagno significative, ma anche in questo caso:
- prendere una sola alt e riuscire a guadagnare con quella diventa davvero un terno al lotto
- prenderne tot diverse e riuscire tra queste ad averne almeno una in guadagno è quantomeno più probabile - fermo restando il fatto che la scelta (il paniere) deve comunque essere valutato con attenzione in modo da scegliere progetti degni di tale nome.




Il mio problema è che prima guadagnavo qualcosa con il mining il pos e le stake, ora vedo i miei pochi bitcoin fermi e cerco un modo per farli almeno aumentare un poco. L'unica purtroppo è il trading, ma bisogna rischiare
Plutosky
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January 12, 2020, 09:35:57 AM
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 #13748




Plutosky, scusami, ma alle volte... rimango perplesso da certe idee che circolano...
...mi sembra che ci perdiamo in un bicchier d'acqua.

Intanto, la borsa, le borse, diciamo pure la rete dei mercati finanziari, sono aperte a tutti...
esiste un limite per cui una persona non può accedere ai mercati finanziari, anche in prima persona ?!

Grazie a Dio, no, una persona onesta lavoratrice che vive in un paese libero o anche poco libero...
...con uno smartphone ed i soldi necessari, può accedere a tutto quello che vuole.

Come per Bitcoin il solo limite è avere il denaro per fare degli acquisti.


Sul fatto di prevedere o fare delle scelte... volendo non è necessario; su questa linea di pensiero mi dispiace contraddirti, è esista la possibilità di investire genericamente sulla rete internet così come oggi esiste la possibilità generica di investire su quello che ancora non è stato realizzato.


La cosa più banale per realizzare ciò è investire su un indice, per non sbagliare, si possono prendere tutti i mercati, tutti i pricipali indici insieme.

L'indice MSCI ACWI All Country World Index, ad oggi 3.060 società.

Se una azienda muore si crea una perdita, se una azienda cresce si crea un guadagno, se una azienda si quota e si aggiunge ci si sale sopra.


Internet vale infinitamente di più delle aziende che lo sfruttano commercialmente.

La Rete stessa e alcune delle più grandi innovazioni nate grazie alla Rete sono nate al di fuori delle aziende (il Web, l'email, Unix...).

Un protocollo come Tor è nato e prosperato al di fuori delle aziende e non esiste oggi praticamente nessuna azienda che lo sfrutti commercialmente.

Permette alle persone di comunicare in modo privato proteggendo la privacy e aggirando la censura.

E' usato da milioni di persone nel mondo, ed ha contribuito a rendere Internet il più avanzato e libero medium esistente. Il suo "valore" è qualcosa di enorme, ma non quantificabile.

Wikipedia è uno dei 10 siti Internet più visitati al mondo. E' gestito da una fondazione e da milioni di volontari.

Il suo valore economico sarebbe enorme, immagina che profitti potrebbe conseguire se accettasse pubblicità o se registrasse dati personali degli utenti .

Linux è prosperato grazie a Internet (e Internet oggi funziona  grazie a Linux) e oggi è sfruttato economicamente da alcune aziende.

Ma è stato inventato, come i Bitcoin, fuori da una struttura aziendale e senza aver ricevuto alcun finanziamento.

Per anni ( e in gran parte tuttora) è' cresciuto grazie al contributo di volontari e appassionati che sono non sono stati remunerati per il loro lavoro o lo sono stati solo tramite donazioni .

Eppure Linux "muove" oggi il 100% dei supercomputer della terra e oltre il 90% dei server e delle infrastrutture cloud del mondo.

Senza che le aziende o i venture capitalist abbiano contribuito, se non in parte marginale.

Ma, allargando lo sguardo, pensa a un forum come questo. E' nato e cresciuto solo per passione. Nessuno di noi è direttamente remunerato per scrivere le proprie opinioni, per aiutare un altro utente a risolvere un problema, per distribuire e condividere conoscenza.

Eppure non esiste azienda, non esiste università, non esiste biblioteca o libro di testo in cui sia possibile informarsi in maniera vasta e approfondita sul tema Bitcoin come in questo forum.

Moltiplicalo per le migliaia di forum come questo che esistono su Internet, consultabili e fruibili gratuitamente, praticamente su ogni aspetto dello scibile umano.

Senza Internet non sarebbero nati Linux,l'email, Tor e Bitcoin. Senza Internet non esisterebbero forum come questo.

Ma Linux,  l'email, Tor, Bitcoin o forum come questo hanno contribuito ad accrescere enormemente il valore economico di Internet. Il tutto al di fuori delle aziende che, arrivate dopo, hanno potuto eventualmente sfruttare o non sfruttare economicamente queste invenzioni

Che valore economico ha tutto questo? Come è possibile investire direttamente in tutto questo? Come è possibile per uno sviluppatore che partecipa ad un progetto open source avere un incentivo economico diretto al suo lavoro?

Il legame diretto e inscindibile tra Bitcoin e bitcoin permette tutto questo.

Se uno sviluppatore sconosciuto domani pubblicasse il codice sorgente di una grande innovazione di Bitcoin (tipo quello che è successo con Mimblewimble) e quella innovazione fosse implementata e usata dalla massa, il valore di bitcoin andrebbe alle stelle

Anche se quello sviluppatore non lavora per nessuna azienda, anche se nessuna azienda sfrutta economicamente quella invenzione, anche se nessun finanziatore ha sborsato soldi per quella innovazione.

Se un progetto di successo e di diffusione di massa come Wikipedia fosse realizzato da un'organizzazione no profit su Bitcoin, il valore di bitcoin andrebbe alle stelle, ma non quello di un eventuale "indice" legato a Bitcoin, perchè nessuna azienda ne trarrebbe vantaggi economici.  

Il contributo volontario e non ricompensato che questo forum ha nella diffusione della conoscenza su Bitcoin ha il suo, magari piccolo, effetto sul valore di bitcoin se alcune persone, dopo essersi informate, decidono magari di acquistarli.

bitcoin è un costante "termometro" del valore di Bitcoin e viceversa . Perchè le due cose sono indissolubilmente legate in un rapporto continuo di causa ed effetto

Per essere un milionario bitcoin basta possedere un centesimo di bitcoin. Few....
Paolo.Demidov
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January 12, 2020, 02:17:55 PM
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 #13749




Plutosky, scusami, ma alle volte... rimango perplesso da certe idee che circolano...
...mi sembra che ci perdiamo in un bicchier d'acqua.

Intanto, la borsa, le borse, diciamo pure la rete dei mercati finanziari, sono aperte a tutti...
esiste un limite per cui una persona non può accedere ai mercati finanziari, anche in prima persona ?!

Grazie a Dio, no, una persona onesta lavoratrice che vive in un paese libero o anche poco libero...
...con uno smartphone ed i soldi necessari, può accedere a tutto quello che vuole.

Come per Bitcoin il solo limite è avere il denaro per fare degli acquisti.


Sul fatto di prevedere o fare delle scelte... volendo non è necessario; su questa linea di pensiero mi dispiace contraddirti, è esista la possibilità di investire genericamente sulla rete internet così come oggi esiste la possibilità generica di investire su quello che ancora non è stato realizzato.


La cosa più banale per realizzare ciò è investire su un indice, per non sbagliare, si possono prendere tutti i mercati, tutti i pricipali indici insieme.

L'indice MSCI ACWI All Country World Index, ad oggi 3.060 società.

Se una azienda muore si crea una perdita, se una azienda cresce si crea un guadagno, se una azienda si quota e si aggiunge ci si sale sopra.


Internet vale infinitamente di più delle aziende che lo sfruttano commercialmente.

La Rete stessa e alcune delle più grandi innovazioni nate grazie alla Rete sono nate al di fuori delle aziende (il Web, l'email, Unix...).

Un protocollo come Tor è nato e prosperato al di fuori delle aziende e non esiste oggi praticamente nessuna azienda che lo sfrutti commercialmente.

Permette alle persone di comunicare in modo privato proteggendo la privacy e aggirando la censura.

E' usato da milioni di persone nel mondo, ed ha contribuito a rendere Internet il più avanzato e libero medium esistente. Il suo "valore" è qualcosa di enorme, ma non quantificabile.

Wikipedia è uno dei 10 siti Internet più visitati al mondo. E' gestito da una fondazione e da milioni di volontari.

Il suo valore economico sarebbe enorme, immagina che profitti potrebbe conseguire se accettasse pubblicità o se registrasse dati personali degli utenti .

Linux è prosperato grazie a Internet (e Internet oggi funziona  grazie a Linux) e oggi è sfruttato economicamente da alcune aziende.

Ma è stato inventato, come i Bitcoin, fuori da una struttura aziendale e senza aver ricevuto alcun finanziamento.

Per anni ( e in gran parte tuttora) è' cresciuto grazie al contributo di volontari e appassionati che sono non sono stati remunerati per il loro lavoro o lo sono stati solo tramite donazioni .

Eppure Linux "muove" oggi il 100% dei supercomputer della terra e oltre il 90% dei server e delle infrastrutture cloud del mondo.

Senza che le aziende o i venture capitalist abbiano contribuito, se non in parte marginale.

Ma, allargando lo sguardo, pensa a un forum come questo. E' nato e cresciuto solo per passione. Nessuno di noi è direttamente remunerato per scrivere le proprie opinioni, per aiutare un altro utente a risolvere un problema, per distribuire e condividere conoscenza.

Eppure non esiste azienda, non esiste università, non esiste biblioteca o libro di testo in cui sia possibile informarsi in maniera vasta e approfondita sul tema Bitcoin come in questo forum.

Moltiplicalo per le migliaia di forum come questo che esistono su Internet, consultabili e fruibili gratuitamente, praticamente su ogni aspetto dello scibile umano.

Senza Internet non sarebbero nati Linux,l'email, Tor e Bitcoin. Senza Internet non esisterebbero forum come questo.

Ma Linux,  l'email, Tor, Bitcoin o forum come questo hanno contribuito ad accrescere enormemente il valore economico di Internet. Il tutto al di fuori delle aziende che, arrivate dopo, hanno potuto eventualmente sfruttare o non sfruttare economicamente queste invenzioni

Che valore economico ha tutto questo? Come è possibile investire direttamente in tutto questo? Come è possibile per uno sviluppatore che partecipa ad un progetto open source avere un incentivo economico diretto al suo lavoro?

Il legame diretto e inscindibile tra Bitcoin e bitcoin permette tutto questo.

Se uno sviluppatore sconosciuto domani pubblicasse il codice sorgente di una grande innovazione di Bitcoin (tipo quello che è successo con Mimblewimble) e quella innovazione fosse implementata e usata dalla massa, il valore di bitcoin andrebbe alle stelle

Anche se quello sviluppatore non lavora per nessuna azienda, anche se nessuna azienda sfrutta economicamente quella invenzione, anche se nessun finanziatore ha sborsato soldi per quella innovazione.

Se un progetto di successo e di diffusione di massa come Wikipedia fosse realizzato da un'organizzazione no profit su Bitcoin, il valore di bitcoin andrebbe alle stelle, ma non quello di un eventuale "indice" legato a Bitcoin, perchè nessuna azienda ne trarrebbe vantaggi economici.  

Il contributo volontario e non ricompensato che questo forum ha nella diffusione della conoscenza su Bitcoin ha il suo, magari piccolo, effetto sul valore di bitcoin se alcune persone, dopo essersi informate, decidono magari di acquistarli.

bitcoin è un costante "termometro" del valore di Bitcoin e viceversa . Perchè le due cose sono indissolubilmente legate in un rapporto continuo di causa ed effetto.


Io posso venire dietro il tuo discorso, dobbiamo però stabilire se dobbiamo ragionare in termini concettuali ed ideali, o in termini economici.
Parlando di valore delle cose, possiamo parlare dell'alto valore della vita umana.

Se però andiamo a chiedere un parere su questo ad un clochard che vive alla stazione... chissà cosa ci risponde...
...per il solo fatto che esista quella sua condizione, ci fa capire che nella pratica, la vita umana, purtroppo,
spesso vale zero, meno di altre cose.
Si spendono milioni di dollari, per salvare la vita ad un bambino per mettere su un'operazione chirurgica particolarissima, mobilitazione internazionale...
...ma non si esita a premere un pulsante che ne uccide migliaia.
Su questi argomenti possiamo fare enciclopedie.


L'origine della discussione era nata da termini economici.
Evidenziavo che sui mercati finanziari, i mercati in genere, almeno chi opera da un certo livello in poi...
...non aspetta, non aspetterà inerme ( non lo ha aspettato... ) il prossimo "cigno nero", ovvero quell'evento che brucia ricchezza e che eventualmente, fa perdere valore ad una o più monete fiat.
Se ciò mai arriverà, qualcuno sa già come comportarsi e sarà già organizzato, per comprare, ma io vorrei usare il termine acquisire, quello che al momento sarà estremamente vantaggioso da acquisire.
Acquisire nel senso fare proprio quello che era altrui.


A mio modo di vedere, aspettare l'evento catastrofico, inevitabile, pensando - per me in maniera molto semplicistica - che tutto il mercato azionario sia una enorme bolla, che siamo pieni di inutili derivati, che tutte le monete fiat esistenti al mondo, sono carta straccia... e che un caso di apolcalisse finanziaria, l'unico rifugio sia Bitcoin... e che esso schizzerà in alto come valore... magari in maniera permanente...
...è aspettare che si apra un passaggio per il mondo di Narnia.

Bitcoin è cresciuto, in termini di valore e quotazione, perché ci sono delle persone che lavorano, guadagnano, e/o hanno guadagnato, comunque hanno dei risparmi e hanno convertito valuta fiat in bitcoin.
Spinti da varie manovre di speculazione.

La ricchezza che si genera per gemmazione spontanea dal nulla, non facendo nulla, si ricerca da migliaia di secoli, ancora non si è vista.


Bitcoin si dovrebbe interessare ai comportamenti delle persone... perché è questo che oggi dà valore alle cose.

Non c'è un obbligo per esempio a possedere uno smartphone o ad usare internet, si vive molto bene anche senza, l'organismo umano ha bisogno alla fine di poche cose, tutto il resto è una costruzione in più.

Eppure... ci sono oggi persone che sono disposte a spendere migliaia di euro per uno smartphone, addirittura molti lavoratori uno stipendio intero, addirittura molti ad indebitarsi.
Da domani tutti nel mondo decidono che non si compra più l'iPhone, perché...
boh... così perché sono diventati improvvisamente antipatici, Apple crollerebbe della metà.

Non sempre questi comportamenti si operano e si eseguono per convenienza, convenienza economica o di utilità.


Ci siamo circondati di convenzioni più o meno utili, più o meno valide, eppure non ce ne sarebbe strettamente  bisogno.
Ci sono dei desideri e delle cose che sono percepite come primarie, importanti... si inseguono, ci è costruito un intero mondo, puoi ci sono i monaci, i guru eremiti che vivono sereni, in piena soddisfazione, con pochissime cose.

Anche Bitcoin rientrerà fra i desideri primati... ?
potrebbe essere, ma bisogna poi essere in grado di far fruttare una idea, se non governarla, almeno indirizzarla, altrimenti una ottima innovazione rischia di fare la polvere sugli scaffali dell'ufficio brevetti.


Ciao, Lawrence ! - Noi non abbiamo alcuna fiducia nella tua capacità di individuare i trend macroeconomici. Eh... e sei venuto fin qui per dirmi questo... ? Perché ? Chiunque può vedere che c'è una bolla immobiliare. - A dire il vero nessuno vede una bolla, è questo che la rende una bolla. ( cit. )
italianMiner72
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January 12, 2020, 08:14:02 PM
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Plutosky, scusami, ma alle volte... rimango perplesso da certe idee che circolano...
...mi sembra che ci perdiamo in un bicchier d'acqua.

Intanto, la borsa, le borse, diciamo pure la rete dei mercati finanziari, sono aperte a tutti...
esiste un limite per cui una persona non può accedere ai mercati finanziari, anche in prima persona ?!

Grazie a Dio, no, una persona onesta lavoratrice che vive in un paese libero o anche poco libero...
...con uno smartphone ed i soldi necessari, può accedere a tutto quello che vuole.

Come per Bitcoin il solo limite è avere il denaro per fare degli acquisti.


Sul fatto di prevedere o fare delle scelte... volendo non è necessario; su questa linea di pensiero mi dispiace contraddirti, è esista la possibilità di investire genericamente sulla rete internet così come oggi esiste la possibilità generica di investire su quello che ancora non è stato realizzato.


La cosa più banale per realizzare ciò è investire su un indice, per non sbagliare, si possono prendere tutti i mercati, tutti i pricipali indici insieme.

L'indice MSCI ACWI All Country World Index, ad oggi 3.060 società.

Se una azienda muore si crea una perdita, se una azienda cresce si crea un guadagno, se una azienda si quota e si aggiunge ci si sale sopra.


Internet vale infinitamente di più delle aziende che lo sfruttano commercialmente.

La Rete stessa e alcune delle più grandi innovazioni nate grazie alla Rete sono nate al di fuori delle aziende (il Web, l'email, Unix...).

Un protocollo come Tor è nato e prosperato al di fuori delle aziende e non esiste oggi praticamente nessuna azienda che lo sfrutti commercialmente.

Permette alle persone di comunicare in modo privato proteggendo la privacy e aggirando la censura.

E' usato da milioni di persone nel mondo, ed ha contribuito a rendere Internet il più avanzato e libero medium esistente. Il suo "valore" è qualcosa di enorme, ma non quantificabile.

Wikipedia è uno dei 10 siti Internet più visitati al mondo. E' gestito da una fondazione e da milioni di volontari.

Il suo valore economico sarebbe enorme, immagina che profitti potrebbe conseguire se accettasse pubblicità o se registrasse dati personali degli utenti .

Linux è prosperato grazie a Internet (e Internet oggi funziona  grazie a Linux) e oggi è sfruttato economicamente da alcune aziende.

Ma è stato inventato, come i Bitcoin, fuori da una struttura aziendale e senza aver ricevuto alcun finanziamento.

Per anni ( e in gran parte tuttora) è' cresciuto grazie al contributo di volontari e appassionati che sono non sono stati remunerati per il loro lavoro o lo sono stati solo tramite donazioni .

Eppure Linux "muove" oggi il 100% dei supercomputer della terra e oltre il 90% dei server e delle infrastrutture cloud del mondo.

Senza che le aziende o i venture capitalist abbiano contribuito, se non in parte marginale.

Ma, allargando lo sguardo, pensa a un forum come questo. E' nato e cresciuto solo per passione. Nessuno di noi è direttamente remunerato per scrivere le proprie opinioni, per aiutare un altro utente a risolvere un problema, per distribuire e condividere conoscenza.

Eppure non esiste azienda, non esiste università, non esiste biblioteca o libro di testo in cui sia possibile informarsi in maniera vasta e approfondita sul tema Bitcoin come in questo forum.

Moltiplicalo per le migliaia di forum come questo che esistono su Internet, consultabili e fruibili gratuitamente, praticamente su ogni aspetto dello scibile umano.

Senza Internet non sarebbero nati Linux,l'email, Tor e Bitcoin. Senza Internet non esisterebbero forum come questo.

Ma Linux,  l'email, Tor, Bitcoin o forum come questo hanno contribuito ad accrescere enormemente il valore economico di Internet. Il tutto al di fuori delle aziende che, arrivate dopo, hanno potuto eventualmente sfruttare o non sfruttare economicamente queste invenzioni

Che valore economico ha tutto questo? Come è possibile investire direttamente in tutto questo? Come è possibile per uno sviluppatore che partecipa ad un progetto open source avere un incentivo economico diretto al suo lavoro?

Il legame diretto e inscindibile tra Bitcoin e bitcoin permette tutto questo.

Se uno sviluppatore sconosciuto domani pubblicasse il codice sorgente di una grande innovazione di Bitcoin (tipo quello che è successo con Mimblewimble) e quella innovazione fosse implementata e usata dalla massa, il valore di bitcoin andrebbe alle stelle

Anche se quello sviluppatore non lavora per nessuna azienda, anche se nessuna azienda sfrutta economicamente quella invenzione, anche se nessun finanziatore ha sborsato soldi per quella innovazione.

Se un progetto di successo e di diffusione di massa come Wikipedia fosse realizzato da un'organizzazione no profit su Bitcoin, il valore di bitcoin andrebbe alle stelle, ma non quello di un eventuale "indice" legato a Bitcoin, perchè nessuna azienda ne trarrebbe vantaggi economici.  

Il contributo volontario e non ricompensato che questo forum ha nella diffusione della conoscenza su Bitcoin ha il suo, magari piccolo, effetto sul valore di bitcoin se alcune persone, dopo essersi informate, decidono magari di acquistarli.

bitcoin è un costante "termometro" del valore di Bitcoin e viceversa . Perchè le due cose sono indissolubilmente legate in un rapporto continuo di causa ed effetto.


Io posso venire dietro il tuo discorso, dobbiamo però stabilire se dobbiamo ragionare in termini concettuali ed ideali, o in termini economici.
Parlando di valore delle cose, possiamo parlare dell'alto valore della vita umana.

Se però andiamo a chiedere un parere su questo ad un clochard che vive alla stazione... chissà cosa ci risponde...
...per il solo fatto che esista quella sua condizione, ci fa capire che nella pratica, la vita umana, purtroppo,
spesso vale zero, meno di altre cose.
Si spendono milioni di dollari, per salvare la vita ad un bambino per mettere su un'operazione chirurgica particolarissima, mobilitazione internazionale...
...ma non si esita a premere un pulsante che ne uccide migliaia.
Su questi argomenti possiamo fare enciclopedie.


L'origine della discussione era nata da termini economici.
Evidenziavo che sui mercati finanziari, i mercati in genere, almeno chi opera da un certo livello in poi...
...non aspetta, non aspetterà inerme ( non lo ha aspettato... ) il prossimo "cigno nero", ovvero quell'evento che brucia ricchezza e che eventualmente, fa perdere valore ad una o più monete fiat.
Se ciò mai arriverà, qualcuno sa già come comportarsi e sarà già organizzato, per comprare, ma io vorrei usare il termine acquisire, quello che al momento sarà estremamente vantaggioso da acquisire.
Acquisire nel senso fare proprio quello che era altrui.


A mio modo di vedere, aspettare l'evento catastrofico, inevitabile, pensando - per me in maniera molto semplicistica - che tutto il mercato azionario sia una enorme bolla, che siamo pieni di inutili derivati, che tutte le monete fiat esistenti al mondo, sono carta straccia... e che un caso di apolcalisse finanziaria, l'unico rifugio sia Bitcoin... e che esso schizzerà in alto come valore... magari in maniera permanente...
...è aspettare che si apra un passaggio per il mondo di Narnia.

Bitcoin è cresciuto, in termini di valore e quotazione, perché ci sono delle persone che lavorano, guadagnano, e/o hanno guadagnato, comunque hanno dei risparmi e hanno convertito valuta fiat in bitcoin.
Spinti da varie manovre di speculazione.

La ricchezza che si genera per gemmazione spontanea dal nulla, non facendo nulla, si ricerca da migliaia di secoli, ancora non si è vista.


Bitcoin si dovrebbe interessare ai comportamenti delle persone... perché è questo che oggi dà valore alle cose.

Non c'è un obbligo per esempio a possedere uno smartphone o ad usare internet, si vive molto bene anche senza, l'organismo umano ha bisogno alla fine di poche cose, tutto il resto è una costruzione in più.

Eppure... ci sono oggi persone che sono disposte a spendere migliaia di euro per uno smartphone, addirittura molti lavoratori uno stipendio intero, addirittura molti ad indebitarsi.
Da domani tutti nel mondo decidono che non si compra più l'iPhone, perché...
boh... così perché sono diventati improvvisamente antipatici, Apple crollerebbe della metà.

Non sempre questi comportamenti si operano e si eseguono per convenienza, convenienza economica o di utilità.


Ci siamo circondati di convenzioni più o meno utili, più o meno valide, eppure non ce ne sarebbe strettamente  bisogno.
Ci sono dei desideri e delle cose che sono percepite come primarie, importanti... si inseguono, ci è costruito un intero mondo, puoi ci sono i monaci, i guru eremiti che vivono sereni, in piena soddisfazione, con pochissime cose.

Anche Bitcoin rientrerà fra i desideri primati... ?
potrebbe essere, ma bisogna poi essere in grado di far fruttare una idea, se non governarla, almeno indirizzarla, altrimenti una ottima innovazione rischia di fare la polvere sugli scaffali dell'ufficio brevetti.



Premesso che apprezzo e leggo volentieri e soprattutto con interesse le tue analisi, mi sono soffermato solo ura sulla tua firma....
Veramente notevole...
Ma sopratutto attuale nel sistema italiano.

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January 12, 2020, 08:54:42 PM
 #13751

...
Un lingotto d'oro per "funzionare", avendo già assorbito i costi energetici di estrazione, fusione e raffinazione, costa... ?
...appoggiato sul pavimento di una cassaforte costa "zero" per mille anni, o un milione di anni; contando sul fatto che la sua configurazione elettronica lo rende inerte ed inossidabile, in termini grezzi non necessita di manutenzione.
...
Neanche una chiave privata con depositati bitcoin costa nulla e, se ben conservata, può, presumibilmente, durare millenni.
Va detto che, per avere valore, deve esistere ancora la blockchain e che gli algoritmi di hash non debbano essere stati, nel frattempo, violati.
Quanto costa mantenere l'oro "sicuro"? Quanto costa spostarlo fisicamente? Quante vittime ha creato il lingotto che immagini? Morti in miniera, morti per rubarlo, morti per conservarlo, morti per trasportarlo?
EDIT: o morti di fame per permettere a "qualcuno" di possederne a tonnellate.


 
 
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Paolo.Demidov
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January 12, 2020, 10:21:33 PM
 #13752

...
Un lingotto d'oro per "funzionare", avendo già assorbito i costi energetici di estrazione, fusione e raffinazione, costa... ?
...appoggiato sul pavimento di una cassaforte costa "zero" per mille anni, o un milione di anni; contando sul fatto che la sua configurazione elettronica lo rende inerte ed inossidabile, in termini grezzi non necessita di manutenzione.
...
Neanche una chiave privata con depositati bitcoin costa nulla e, se ben conservata, può, presumibilmente, durare millenni.
Va detto che, per avere valore, deve esistere ancora la blockchain e che gli algoritmi di hash non debbano essere stati, nel frattempo, violati.
Quanto costa mantenere l'oro "sicuro"? Quanto costa spostarlo fisicamente? Quante vittime ha creato il lingotto che immagini? Morti in miniera, morti per rubarlo, morti per conservarlo, morti per trasportarlo?
EDIT: o morti di fame per permettere a "qualcuno" di possederne a tonnellate.


Per la prima parte, ti sei dato la risposta, deve esistere la blockchain, mantenerla non è a costo zero.


Sui costi dell'oro, conservare monete, lingotto presso la propria abitazione, costa zero.
Se proprio uno vuole si può assicurare.
Costa 1%~2% del valore, all'anno, se detenuto in cassaforte.

Per il discorso spostamento... è dai tempi delle lettere di cambio che l'oro si è iniziato a spostarlo meno.

Per il resto, l'avevo già scritto più volte ma non so se è noto, è possibile avere un conto, come un conto corrente bancario, in oro, conto metallo.

Anche in altri metalli volendo.

Nel conto l'oro è trattato come se fosse una valuta.
Costo del conto bassissimo 0,30%~0,80% secondo quanto trattato.
Quanto un ETC ndicativamente.

ETC / ETF che lo ricordo hanno una struttura concettualmente molto "decentralizzata".

Io ti invio oro, tu me lo rimandi, si compra, si vende...

Sul fatto dei morti, miliardi di persone, ma quello direi che in generale è stata la ricchezza...

Non escluderei che in futuro Bitcoin generi dei morti.
Non mi sembra che Bitcoin sia qualcosa di democratico... solidale... a scopo benefico....
...nella distribuzione di ricchezza è come tutte le altre cose, chi ha lottato chi se ne è potuto impossessare... buon per lui, il resto... ciao ! Grin

Ciao, Lawrence ! - Noi non abbiamo alcuna fiducia nella tua capacità di individuare i trend macroeconomici. Eh... e sei venuto fin qui per dirmi questo... ? Perché ? Chiunque può vedere che c'è una bolla immobiliare. - A dire il vero nessuno vede una bolla, è questo che la rende una bolla. ( cit. )
Paolo.Demidov
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January 12, 2020, 10:34:54 PM
 #13753

Quote from: italianMiner72

Premesso che apprezzo e leggo volentieri e soprattutto con interesse le tue analisi, mi sono soffermato solo ura sulla tua firma....
Veramente notevole...
Ma sopratutto attuale nel sistema italiano.

Ti ringrazio per l'apprezzamento,
...è una frase che veniva detto un tempo...

...si narra che fosse uno dei modi di dire della mia bisnonna...
le cui frasi top erano appunto:

- ci sono più ladri che cose da rubare

Ed a fine mese quando venivano redatti i conti da pagare...
...finiva con:

- Accidenti, meno male che in cassa li abbiamo ( o soldi ) altrimenti....
...ma quanto bisogna guadagnare per non andare in galera ?

Ciao, Lawrence ! - Noi non abbiamo alcuna fiducia nella tua capacità di individuare i trend macroeconomici. Eh... e sei venuto fin qui per dirmi questo... ? Perché ? Chiunque può vedere che c'è una bolla immobiliare. - A dire il vero nessuno vede una bolla, è questo che la rende una bolla. ( cit. )
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January 13, 2020, 12:01:04 AM
 #13754

Saggia donna tua nonna/bisnonna

Purtroppo alcune cose non credo possono mai cambiare
Se vuoi rubare bene e seriamente o fai il politico e apri una banca

Fra l'altro ora faranno il film su craxy
Mi fa incazzare sta cosa...

.freebitcoin.       ▄▄▄█▀▀██▄▄▄
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DICE
EVENT
BETTING
WIN A LAMBO !

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.PLAY NOW.
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January 13, 2020, 01:46:04 AM
 #13755

...

Sui costi dell'oro, conservare monete, lingotto presso la propria abitazione, costa zero.
Se proprio uno vuole si può assicurare.
Costa 1%~2% del valore, all'anno, se detenuto in cassaforte.

Per il discorso spostamento... è dai tempi delle lettere di cambio che l'oro si è iniziato a spostarlo meno.
...
Lasciamo perdere i derivati.

Quanto può costare fare stimare il valore effettivo di un lingotto che detengo in casa da 100 anni? Posso farlo da solo o devo rendere noto a "qualcuno" che lo posseggo? Spostarlo con i rischi che ne conseguono, posso essere sicuro che la stima valga anche per i 99 eventuali altri lingotti che tengo sotto il materasso?

Se l'ho depositato presso una banca dovrebbe valere (se non ho fatto errori) tra (1-0,02)^100=0,13%
e (1-0.01)=0,36% ma questo potrebbe avere un costo analogo se voglio far custodire BTC a terzi,

Forse una cassetta di sicurezza ha costi minori e fissi (quanto puo' costare una cassetta di sicurezza per depositare 1 lingotto, quanto per 100 lingotti e quanto per un foglio di carta?).


 
 
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January 13, 2020, 07:27:00 AM
 #13756

...
Un lingotto d'oro per "funzionare", avendo già assorbito i costi energetici di estrazione, fusione e raffinazione, costa... ?
...appoggiato sul pavimento di una cassaforte costa "zero" per mille anni, o un milione di anni; contando sul fatto che la sua configurazione elettronica lo rende inerte ed inossidabile, in termini grezzi non necessita di manutenzione.
...
Neanche una chiave privata con depositati bitcoin costa nulla e, se ben conservata, può, presumibilmente, durare millenni.
Va detto che, per avere valore, deve esistere ancora la blockchain e che gli algoritmi di hash non debbano essere stati, nel frattempo, violati.
Quanto costa mantenere l'oro "sicuro"? Quanto costa spostarlo fisicamente? Quante vittime ha creato il lingotto che immagini? Morti in miniera, morti per rubarlo, morti per conservarlo, morti per trasportarlo?
EDIT: o morti di fame per permettere a "qualcuno" di possederne a tonnellate.

Esatto, bitcoin non ha bisogno di energia per essere conservato. Ciò che protegge il contenuto del mio Trezor, finchè il contenuto resta lì, è la crittografia, non la blockchain.

La blockchain (e quindi l'energia del mining) servono invece per creare btc e per trasferire btc.

Il trasferimento potrebbe anche in teoria avvenire off-chain semplicemente cedendo di persona la chiave privata, ma il ricevente dovrebbe avere la garanzia che il precedente proprietario ha "dimenticato" la private key o non ne ha fatto copia, altrimenti il denaro sarebbe di chi lo sposta prima.

Vero è che, grazie a LN, non è più necessario avere accesso alla blockchain per scambiarsi denaro. Se quest'ultima fosse off line per entrambe le parti, io potrei sempre fare transazioni con i canali diretti che ho aperto in precedenza. Mi servirebbe solo un vecchio PC o un raspberry con cui firmare le transazione e verificare la firma della controparte. Se l'accesso ad un rete fosse impossibile, lo scambio dovrebbe avvenire di persona: il contante digitale tornerebbe ad essere una specie di contante fisico.

La blockchain, infine, per essere on line non ha bisogno di Internet visto che oggi esistono già modi per farla funzionare tramite satellite o connessioni wifi.

L'oro ha bisogno di energia per essere estratto. E, in questo senso, mentre btc ha bisogno "solo" di energia , l'oro ha bisogno anche di distruggere ecosistemi, inquinare l'ambiente, scavare miniere enormi.

Se un domani l'energia mondiale fosse al 100% rinnovabile, l'estrazione di btc avrebbe impatto ambientale zero, quella dell'oro comunque no.

L'oro ha bisogno di energia per essere trasferito, come btc.

E l'oro ha soprattutto bisogno di molta energia per essere difeso, perchè l'oro ha il problema di essere facilmente confiscabile.

La Germania nazista finanziò la seconda guerra mondiale grazie all'oro sequestrato alle Banche Centrali delle nazioni occupate e poi rivenduto in Svizzera (l'equivalente di oltre 500 milioni di dollari che allora erano tanti soldi)

Se invece di oro fossero stati bitcoin sarebbe bastato comunicare il seed ad una nazione alleata via telefono oppure inviarlo per piccione viaggiatore oppure esportarlo solo tenendolo a mente o conservandolo in una minuscola chiave usb.

E il mondo forse si sarebbe risparmiato qualche centinaio di milioni di morti.

Per essere un milionario bitcoin basta possedere un centesimo di bitcoin. Few....
Paolo.Demidov
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January 13, 2020, 08:02:02 AM
 #13757

Saggia donna tua nonna/bisnonna

Purtroppo alcune cose non credo possono mai cambiare
Se vuoi rubare bene e seriamente o fai il politico e apri una banca

Fra l'altro ora faranno il film su craxy
Mi fa incazzare sta cosa...

Piccolo ladro non rubare... che il grande ladro ti farà impiccare...  Cool

...  Grin

Ciao, Lawrence ! - Noi non abbiamo alcuna fiducia nella tua capacità di individuare i trend macroeconomici. Eh... e sei venuto fin qui per dirmi questo... ? Perché ? Chiunque può vedere che c'è una bolla immobiliare. - A dire il vero nessuno vede una bolla, è questo che la rende una bolla. ( cit. )
italianMiner72
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January 13, 2020, 08:14:40 AM
 #13758

Saggia donna tua nonna/bisnonna

Purtroppo alcune cose non credo possono mai cambiare
Se vuoi rubare bene e seriamente o fai il politico e apri una banca

Fra l'altro ora faranno il film su craxy
Mi fa incazzare sta cosa...

Piccolo ladro non rubare... che il grande ladro ti farà impiccare...  Cool

...  Grin

sembra proprio che per il protagonista del film in oggetto (non l'attore ma il personaggio che interpreta) sia andata così!
a questo punto resta da chiedersi chi è il "Grande ladro", per il quale sono convinto le interpretazioni si sprecano.
Se non avete mai visto la serie che rimanda un po' a questi temi, bitcoin compreso, guardatevi MR. ROBOT.
Serie veramente notevole... per me.

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Paolo.Demidov
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January 13, 2020, 08:26:22 AM
 #13759

...

Sui costi dell'oro, conservare monete, lingotto presso la propria abitazione, costa zero.
Se proprio uno vuole si può assicurare.
Costa 1%~2% del valore, all'anno, se detenuto in cassaforte.

Per il discorso spostamento... è dai tempi delle lettere di cambio che l'oro si è iniziato a spostarlo meno.
...
Lasciamo perdere i derivati.

Quanto può costare fare stimare il valore effettivo di un lingotto che detengo in casa da 100 anni? Posso farlo da solo o devo rendere noto a "qualcuno" che lo posseggo? Spostarlo con i rischi che ne conseguono, posso essere sicuro che la stima valga anche per i 99 eventuali altri lingotti che tengo sotto il materasso?

Se l'ho depositato presso una banca dovrebbe valere (se non ho fatto errori) tra (1-0,02)^100=0,13%
e (1-0.01)=0,36% ma questo potrebbe avere un costo analogo se voglio far custodire BTC a terzi,

Forse una cassetta di sicurezza ha costi minori e fissi (quanto puo' costare una cassetta di sicurezza per depositare 1 lingotto, quanto per 100 lingotti e quanto per un foglio di carta?).


Nessun derivato...
...forse non mi sono spiegato bene, se esiste la rete Bitcoin, esiste una "rete" in oro.

Se apri un conto metallo, non hai un derivato hai "x" gr. kg. in oro che volendo puoi andare a ritirare fisicamente.


Riguardo la stima di lingotti realizzati prima del 1993...
ci può essere qualche costo, dopo il 1993 se hai acquistato un Kinebar ( https://en.m.wikipedia.org/wiki/Kinebar ) zero.

Ma è più facile detenere monete d'oro a quel punto.

La stima di monete d'oro rientra nel prezzo d'acquisto di chi le ritira... se sono monete vendute da un perito numismatico, sono sigillate e direi che siamo a zero.

Operando come persona giuridica, direttamente, non lo sa nessuno chi ha oro..se è per quello chi sposta milioni anche in azioni, difficilmente opera in prima persona.

Parlando di costi, da qui a cento anni, è stimabile in maniera certa il costo delle transazioni Bitcoin ?
In particolare quando i miner dovranno vivere di fee... piuttosto che di estrazione di nuove coin.


Se vuoi saperlo, proprio sui lingotti, era ed è ancora possibile richiedere oggi per domani, il prezzo minimo a cui è disposto a riacquistarlo, lo stesso soggetto che lo rivende, ad una certa data.


È come se io oggi compro un Bitcoin su un exchange e l'exchange mi sottoscrive in un contratto che è disposto a riacquistare quel Bitcoin entro il 2030 a $ 6.000.

Se entrassero norme di questi tipo... ci sarebbe un'alta percezione di "verità", trasparenza, stabilità... e proiezioni sul futuro... con ben altri impulsi sugli acquisti.
...ed invece siamo qui a domandarci del Tether del non Tether... se ci sarà un crollo, l'allert, gli stop loss... se l'exchange scappa con il malloppo...

Ma forse questo far west, cambierà, direi che è già cambiato molto.

Ciao, Lawrence ! - Noi non abbiamo alcuna fiducia nella tua capacità di individuare i trend macroeconomici. Eh... e sei venuto fin qui per dirmi questo... ? Perché ? Chiunque può vedere che c'è una bolla immobiliare. - A dire il vero nessuno vede una bolla, è questo che la rende una bolla. ( cit. )
Paolo.Demidov
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January 13, 2020, 09:04:49 AM
 #13760

...
Un lingotto d'oro per "funzionare", avendo già assorbito i costi energetici di estrazione, fusione e raffinazione, costa... ?
...appoggiato sul pavimento di una cassaforte costa "zero" per mille anni, o un milione di anni; contando sul fatto che la sua configurazione elettronica lo rende inerte ed inossidabile, in termini grezzi non necessita di manutenzione.
...
Neanche una chiave privata con depositati bitcoin costa nulla e, se ben conservata, può, presumibilmente, durare millenni.
Va detto che, per avere valore, deve esistere ancora la blockchain e che gli algoritmi di hash non debbano essere stati, nel frattempo, violati.
Quanto costa mantenere l'oro "sicuro"? Quanto costa spostarlo fisicamente? Quante vittime ha creato il lingotto che immagini? Morti in miniera, morti per rubarlo, morti per conservarlo, morti per trasportarlo?
EDIT: o morti di fame per permettere a "qualcuno" di possederne a tonnellate.

Esatto, bitcoin non ha bisogno di energia per essere conservato. Ciò che protegge il contenuto del mio Trezor, finchè il contenuto resta lì, è la crittografia, non la blockchain.

La blockchain (e quindi l'energia del mining) servono invece per creare btc e per trasferire btc.

Il trasferimento potrebbe anche in teoria avvenire off-chain semplicemente cedendo di persona la chiave privata, ma il ricevente dovrebbe avere la garanzia che il precedente proprietario ha "dimenticato" la private key o non ne ha fatto copia, altrimenti il denaro sarebbe di chi lo sposta prima.

Vero è che, grazie a LN, non è più necessario avere accesso alla blockchain per scambiarsi denaro. Se quest'ultima fosse off line per entrambe le parti, io potrei sempre fare transazioni con i canali diretti che ho aperto in precedenza. Mi servirebbe solo un vecchio PC o un raspberry con cui firmare le transazione e verificare la firma della controparte. Se l'accesso ad un rete fosse impossibile, lo scambio dovrebbe avvenire di persona: il contante digitale tornerebbe ad essere una specie di contante fisico.

La blockchain, infine, per essere on line non ha bisogno di Internet visto che oggi esistono già modi per farla funzionare tramite satellite o connessioni wifi.

L'oro ha bisogno di energia per essere estratto. E, in questo senso, mentre btc ha bisogno "solo" di energia , l'oro ha bisogno anche di distruggere ecosistemi, inquinare l'ambiente, scavare miniere enormi.

Se un domani l'energia mondiale fosse al 100% rinnovabile, l'estrazione di btc avrebbe impatto ambientale zero, quella dell'oro comunque no.

L'oro ha bisogno di energia per essere trasferito, come btc.

E l'oro ha soprattutto bisogno di molta energia per essere difeso, perchè l'oro ha il problema di essere facilmente confiscabile.

La Germania nazista finanziò la seconda guerra mondiale grazie all'oro sequestrato alle Banche Centrali delle nazioni occupate e poi rivenduto in Svizzera (l'equivalente di oltre 500 milioni di dollari che allora erano tanti soldi)

Se invece di oro fossero stati bitcoin sarebbe bastato comunicare il seed ad una nazione alleata via telefono oppure inviarlo per piccione viaggiatore oppure esportarlo solo tenendolo a mente o conservandolo in una minuscola chiave usb.

E il mondo forse si sarebbe risparmiato qualche centinaio di milioni di morti.

Sul trafugamento di oro... potrei scrivere un romanzo...

Mi sembra che ci sia una visione molto arcaica sull'oro... Grin

Fermo restando che l'oro non ne è stato estratto poi molto, è invece stato spesso rifuso...

Scusate, ma per il piccolo risparmiatore, avere 100 monete d'oro, 100 sterline d'oro che è una moneta grosso modo paragonabile ad una moneta da 20 centesimi di euro...
...imbustate certificate, ma anche sciolte.
Una sterlina d'oro vale oggi più di € 300.
100 sterline saranno due/tre tubetti di pasticche effervescenti, quelle degli integratori... lo sanno bene le guardie frontaliere in Svizzera...

O dov'è tutto questo costo ?!  Grin
Magari un privato può essere diffidente ad accettarle, come sarebbe diffidente ad accentuare tutta una procedura per accettare Bitcoin...
...ma da un qualsiasi compro oro, qualsiasi gioielliere, qualsiasi banco dei pegni, qualsiasi banca, qualsiasi investitore accorto...

...le accetta e vi da valuta fiat trattenendosi una fee come qualsiasi exchange.


Quando andate al bar a prendere un caffè l'esercente accetta l'euro e le monete che gli date o prima le fa periziare ? le verifica lui con la lente da orologiaio ?

Le monete d'oro si sono scambiate per millenni, a costo energetico zero.
Tranne ovviamente il costo iniziale di estrazione, di fusione e conio.
Costo che poi si è diluito nei secoli.

Firenze che coniava il fiorino d'oro faceva arrivare oro grezzo da distanze immense, molto oro aveva origine dal Senegal, Mali... gioco forza, perché ba Firenze miniere d'oro non ce ne sono mai state.
In Toscana quantità irrisorie.

Con le difficoltà di trasporto e di sicurezza dell'epoca...
...oddio forse era più sicuro all'epoca, per i falsari di moneta c'era la pena di morte, calderone di olio bollente Grin


I saccheggi ci sono sempre stati, ma nascondere monete era facile, tanti che sono arrivate a noi monete d'oro romane, tutte le emissioni dei fiorini d'oro, degli zecchini veneziani, dei genovini... fino alle emissioni di monete d'oro dei Savoia

Fusioni, rifusione, ruberie... sì è sempre rubato...
...oggi siamo arrivati alla moneta elettronica e ci sono casi in cui si clonano le carte
Ma i conti crittografati non sono nati dieci anni fa con Bitcoin.

Bitcoin avrebbe altre specifiche.

Intanto, lo ridico, il più grosso riconoscimento che gli è stato dato, non è né concettuale, né tecnologico, ma è il fatto che, come l'oro da investimento, Bitcoin non è soggetto ad IVA et similia.

Non si compra un bitcoin + IVA, ma bitcoin.
Questo per la singola persona fisica è fondamentale, alla base proprio.

Non viene mai detto, ma se Bitcoin era considerato un bene... magari bene particolare, di lusso, non sarebbero potuti nascere alcuni strumenti finanziari derivati su Bitcoin.

Così come non esistono strumenti finanziari su biciclette, frullatori, diamanti.
Chiudo con i diamanti perché sono considerati nell'immaginario comune investimenti, a livello giuridico sono un bene come le patate, bene di lusso, esclusivo, ma bene.


EDIT:
in relazione ai discorso morti... se un Bitcoin dovesse arrivare ad un milione di dollari come è stato prospettato...
...magari in tempi brevissimi... sarebbe tutto in pace e tranquillità ?!

Non saprei, speriamo di no.

La ricchezza in oro, bestiame, altri beni ha sempre fatto tanti morti.

Ciao, Lawrence ! - Noi non abbiamo alcuna fiducia nella tua capacità di individuare i trend macroeconomici. Eh... e sei venuto fin qui per dirmi questo... ? Perché ? Chiunque può vedere che c'è una bolla immobiliare. - A dire il vero nessuno vede una bolla, è questo che la rende una bolla. ( cit. )
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