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Author Topic: BITCOIN PUMP!  (Read 737879 times)
Paolo.Demidov
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January 11, 2020, 08:28:32 AM
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 #13741

Volendo pesare l'elemento rischio rimanendo nell'esempio di APPLE...

Se io, europeo, vogliono tenere 100 milioni di euro e comprare azioni APPLE, per stare in po' più sereno posso dotarmi ( per tutti o parte di essi ) di un Credit Default Swap ( CDS ) ovvero una assicurazione che mi protegge in caso di default di APPLE.

Stando alla situazione patrimoniale, di rating, di mercato di APPLE, attualmente è una cosa che costa veramente pochi spiccioli...


Siccome sono europeo ed ho acquistato un titolo denominato in dollari USA posso dotarmi di un derivato contro il rischio di svalutazione del dollaro che potrebbe arrecarmi una perdita.


Certo la banca d'affari che emette il CDS ed il derivato... potrebbe essere non solvibile se viene una forte crisi del sistema finanziario... magari posso distribuire il rischio su due o più banche d'affari...
Un po' come assicurare la casa con una compagnia 1° rischio e assicurarla con altra compagnia in 2° rischio... in caso la prima fosse insolvente.
Più frequentemente in regime di coassicurazione, se è tutto normale il danno è pagato al 50% da ogni compagnia, se una è insolvente paga l'altra.


Ma mi posso accontentare di una sola struttura che mi dice, per tenere la sua posizione abbiamo riserve di liquidità ed asset sufficienti... siamo anche garantiti da qualcuno che a nostra volta ci assicura il rischio insolvenza sui contratti emesssi.

L'assicuratore, mi dice noi siamo riassicurati.

Il riassicuratore mi dice, per garantire le nostre posizioni abbiamo queste riserve in oro.

Oro che non essendo emesso da nessuno è la famosa "riserva di ultima istanza", non potendo andare in default.
Oro che non è privo di rischio, quanto meno perché ha una oscillazione di mercato che lo può deprezzare, quindi le riserve per certe operazioni, devono avere un adeguato margine... di surplus.

Ho fatto un esempio grezzo, solo per dare un'idea del meccanismo possibile.


Viceversa il piccolo risparmiatore che prende € 1.000 compra Bitcoin o un'altra criptovaluta, se si sveglia la mattina e le quotazioni sono crollate... tipo Ethereum da $ 1.000 a $ 100...
...oppure si è ritrovato l'exchange chiuso le note vicende alla MT.Gox...
... dice ... ooh !  Cry


Questo è un po' lo scenario.

La necessità di operare risk management sui portafogli piccoli o grandi, è uno dei motivi per cui non si sono determinate grosse oscillazioni sui mercati su un fatto come le attuali tensioni in Medio Oriente, fatto che fino a pochi anni fa, avrebbe determinato più ampia volatilità.

Da notare che Wall Street, dove il 66% delle transazioni è in mano a robot advisor l'emotività dell'operatore umano è smorzata, molto, rispetto al passato.

Sia come paura che anche come euforia.


Venendo inoltre da 10 anni di costante crescita, cosa che non era mai accaduta, "assicurarsi" contro un eventuale "cigno nero" costa meno.
È come assicurarsi oggi contro gli incendi, costa molto poco; a Londra nel 1800 con le lampade ad olio le strutture in legno e le esperienze passate di incendi devastanti che avevano impegnato le compagnie in pesanti risarcimenti, costava moltissimo.

Questo senso di sicurezza può portare ad un eccesso di confidenza.

Altro rischio sui mercati attuali è l'abuso di ETF non faccia valutare bene le singole aziende i singoli titoli.

Manca un po' di analisi fondamentale.

Rimangono quindi vari rischi, ve ne sono di nuovi, ma d'altronde... i rendimenti finanziari sono la remunerazione del rischio...




...è difficile competere in quei sistemi dove ci sono più ladri che cose da rubare
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Cent21
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January 11, 2020, 10:50:33 AM
 #13742


Ora ci si mette anche musk a dare pareri infausti: https://cryptonomist.ch/2020/01/10/elon-musk-bitcoin-not-safe-word/

Sinceramente le esternazioni dei vari miliardari e mega-miliardari sul mondo crypto mi lasciano sempre un po' perplesso... la domanda che mi sorge spontanea è, perchè mai dovrebbero fare qualcosa per cambiare un sistema economico/finanziario nel quale sono riusciti (anche per loro bravura ovviamente) a diventare/rimanere miliardari? Anzi non sarebbe logico che facessero di tutto per difendere tale sistema? Appunto.

Tutto ciò non riguarda specificamente musk, è un discorso generale.

Cosa ne pensate?
lukax8
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January 11, 2020, 12:06:37 PM
 #13743

Elon Musk, tra i miliardari, è un caso a parte e secondo me sta controllando per bene lo sviluppo delle criptovalute e come scritto anche nell'articolo da te citato ha più volte parlato/scritto riguardo bitcoin e altre criptovalute.
La volta che ha "accettato" il ruolo di CEO di Dogecoin è stato anche divertente! (https://twitter.com/dogecoin/status/1112756919951859712 e https://twitter.com/elonmusk/status/1113009339743100929)

Secondo alcuni Elon Musk potrebbe essere Satoshi Nakamoto...

I miliardari non scelgono di mantenere un sistema economico/finanziario nel quale sono riusciti ma semplicemente cercano la strada migliore per diventare ancora più ricchi. La blockchain potrebbe portare a loro molti vantaggi ma anche dei problemi per la riduzione di privacy e l'accesso a dati fino ad ora riservati al pubblico. 
Plutosky
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January 11, 2020, 01:29:54 PM
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 #13744


Una cosa però traspare sempre nei tuoi scritti, chiaramente che prima o poi i mercati finanziari crolleranno, magari pesantemente, forse in maniera permanente...

Forse con essi tutto il sistema mondiale degli stati delle banche centrali.

Non so se ci sarà questa apocalisse finanziaria, mah... speriamo di no, perché se fosse così ci sarebbe da andare a trovare da mangiare con il carrarmato.

Non sarebbe un mondo comodo per nessuno.


Il capitalismo non può vivere senza crisi cicliche, e il periodo storico che stiamo vivendo è quello più lungo senza una crisi.

Questo grazie a ciò che chi governa l'economia e la politica sta facendo dal 2009 ad oggi, che non ha paragoni nella storia.

Sarebbe stato impossibile riprendersi così velocemente  senza una alterazione profonda del funzionamento del libero mercato.

La storia economica ci insegna anche che più si cerca di mitigare gli effetti negativi di una recessione, più le conseguenze della recessione successiva saranno gravi, perchè sarà più difficile e lento ritrovare una situazione di equilibrio naturale.

Quindi o crediamo che chi guida l' economia mondiale abbia trovato la ricetta magica per una crescita infinita, o dobbiamo rassegnarci al fatto che la prossima inversione di tendenza, quando avverrà, sarà la più violenta di tutte, in ragione del fatto che mai nella storia erano state introdotte così tante storture in un sistema capitalistico come negli ultimi 10 anni.

Inversione di tendenza che produrrà fallimenti, crolli e perdite di posti di lavoro, come già 10 anni fa accadde. Di certo alcune nazioni non non torneranno più ai livelli di prosperità precedenti (cosa tra l'altro già successa al nostro Paese rispetto alla crisi del 2009).

Soprattutto i governi e le banche centrali avranno molti meno strumenti per mitigare gli effetti della prossima crisi, visto che hanno già ampiamente abusato di tutti quelli possibili per riprendersi dalla precedente e, cosa ancora più grave, per sostenere artificialmente la crescita successiva alla precedente.

Detto questo, non credo affatto che torneremo agli archi e alle frecce o ad un futuro alla Mad Max. Il mondo capitalistico ha sempre trovato un modo per risorgere dalle proprie "ceneri". Ma sarà un mondo molto diverso da quello attuale, con nuovi equilibri e probabilmente nuovi ricchi e nuovi poveri.



“The one thing that’s missing, but that will soon be developed, it’s a reliable e-cash. A method where buying on the Internet you can transfer funds from A to B, without A knowing B or B knowing A. The way in which I can take a 20 dollar bill and hand it over to you and there’s no record of where it came from. And you may get that without knowing who I am. That kind of thing will develop on the Internet.” M.Friedman, 1999.
Plutosky
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January 11, 2020, 01:37:10 PM
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 #13745

Quote
Se parli però di scommettere sui valori futuri... e di aleatorietà... porta pazienza, ma Bitcoin che non ha nemmeno una legislazione chiara... anche se qualcuno mi potrebbe dire che Bitcoin non ha bisogno di regole...
... però strutture come Bakkt ne hanno bisogno...
come come il tanto sospirato "ETF"...

Bitcoin si basa su una consuetudine fra persone, non c'è garanzia di nulla...

Chi acquista oggi spera che... ci sia un adozione di massa che un giorno vengano fatti quadro normativi che consentano agli "istituzionali" di entrare... ecc... ecc...

Negli anni c'è stata una volatilità estrema... +99% -89%...

In fondo al trimestre o all'anno non si genera nessun dividendo... nessuna rendita, nessun interesse....

Non mi dirai mica che non è aleatorio ?!
quanto meno rischioso.
Se si dice che Bitcoin è privo di rischio, o è la via "sicura"... in cui bisogna avere circa fiducia... siamo in campo religioso e non economico.

A proposito se il grafico di Apple è "no comment" è un po' un problema... perché l'andamento, è molto similare all'andamento di Bitcoin... fra l'altro non dal 1981, da dieci anni circa.


Potremmo dire che il grafico di Apple assomiglia, sì, a quello di Bitcoin ma a quello di Bitcoin... nel 2017.

Esiste anche un timing corretto per ogni investimento, ma non è questo il punto secondo me.

Il punto è un altro: è capire la differenza fondamentale che esiste tra acquistare 1 btc e acquistare 1 azione Apple e di conseguenza il diverso rischio insito nelle due operazioni.

Tutti noi facciamo confronti tra le rivalutazioni di bitcoin e quelle di altre “assets”.

Ma Bitcoin è una forma di investimento ben diversa da un’azione o da una commodity normale.

Perchè Bitcoin è, soprattutto, ciò che Apple o l’oro non saranno mai: una tecnologia e una rete ad accesso libero ed aperto.


Questo è un punto fondamentale, in assenza del quale si rischia di fare paragoni impropri.

Bitcoin non produce dividendi per lo stesso motivo per cui Internet non produce dividendi: perché è una tecnologia basata su un network decentralizzato molto diversa da una società per azioni.

Ciò che fa sembrare Bitcoin (la tecnologia) simile ad una società per azioni è la presenza di bitcoin (con la b minuscola, cioè la moneta).

In effetti i 21 milioni di bitcoin sono, idealmente, qualcosa di simile alle quote azionarie di un’azienda.

Se una società avesse un capitale composto esattamente da 21 milioni di azioni e io ne avessi 2, sarebbe come possedere 2 bitcoin in termini di quota parte posseduta sul totale esistente.

Ma, a parte questo confronto numerico,  le similitudini finiscono qui.

Bitcoin non ha un CEO, non ha un consiglio di amministrazione, non ha una strategia né un piano marketing. La quantità di “azioni” in giro non può essere modificata da nessuno. Non ha utili né perdite d’esercizio. Non produce nulla e non può fallire, almeno nel senso giuridico del termine.

Questo rapporto tra Bitcoin (la tecnologia, il protocollo e la rete) e il token bitcoin sottostante è fondamentale per capirne la portata innovativa e la peculiarità, in termini di forma di investimento.

Tra le tante cose che Bitcoin ha permesso di fare per la prima volta nella storia, c’è anche questa, importantissima: per la prima volta, grazie al token sottostante, è possibile investire direttamente in una tecnologia aperta. E’ possibile comprare delle “quote” di questa tecnologia, come fossero azioni  di una società ma tenendo ben presente che quella in cui si sta investendo NON è una società.

Se negli anni ‘90 avessi intuito la portata rivoluzionaria di Internet ed avessi voluto investire  nel successo della Rete, avrei potuto farlo solo tramite le azioni delle aziende che sfruttavano Internet per il loro business.

Avrei comprato azioni di Google,di Altavista,di Ebay, di Yahoo o di Pets.com

In alcuni casi mi sarebbe andata molto bene, in altri benino, in altri malissimo.

Per mitigare il rischio avrei potuto investire nella rivalutazione del Nasdaq o in indici o prodotti derivati associati alle startup del Web.

Ma, in ogni caso, sarei dovuto passare attraverso degli strumenti finanziari legati ad aziende che sfruttavano il Web per il loro business.

Non avrei potuto comprare direttamente delle “quote” di Internet.

Con Bitcoin è invece possibile farlo.

Da un punto di vista del rapporto rischio/ricompensa non c’è una differenza: c’è un abisso.

Che il Web sarebbe diventata una tecnologia di enorme successo era un previsione relativamente semplice da fare negli anni 90.

Ma quali aziende sarebbero state promotrici di questo successo era invece  una previsione difficilissima da azzeccare.

Pensate a quante aziende, anche di grossa capitalizzazione, sono fallite allo scoppio della bolla dot.com.

Se avessi investito in  quelle aziende avrei perso tutto.

Ma se avessi potuto investire nelle “azioni” della tecnologia Internet, avrei fatto guadagni pazzeschi, considerato cosa era Internet nei 90 e cosa è oggi. Rischiando infinitamente meno.

Perchè le aziende sono nate e morte. Sono passate. La tecnologia è rimasta ed è diventata quello che è oggi.

Prendete un’altra tecnologia di successo come la telefonia mobile.

Un conto era prevedere il successo della tecnologia in sé, un conto valutare quale azienda avrebbe guidato la sua diffusione di massa.

Negli anni 90/ primi 2000 chiunque, in ambito telefonia mobile, avrebbe investito nei tre/quattro colossi di allora: Nokia, Microsoft, Motorola o Blackberry, che avevano in mano da soli praticamente la totalità del mercato

Tre colossi completamente rasi al suolo dalla concorrenza arrivata successivamente.

Nonostante l’intuizione giusta sulla tecnologia vincente, l’esito dell’investimento sarebbe stato pessimo anche se avessi per prudenza diversificato sul mercato nel suo insieme, visto che chi “faceva “ il mercato 20 anni fa è nel frattempo scomparso nel nulla o quasi.

Oggi tutti parlano giustamente di auto elettrica come “the next big thing” in campo tecnologico.

E’ improbabile che almeno nei prossimi 5-10 anni si affermi una tecnologia superiore (forse l’auto a idrogeno?). Scommettere sulla maggiore diffusione di questa tecnologia è una previsione abbastanza facile da fare.

Se esistessero delle “quote azionarie” della tecnologia “auto elettrica”, io le comprerei subito sentendo di fare un investimento del tutto sensato con un orizzonte temporale di qualche anno.

Investirei con la stessa fiducia in azioni Tesla? No. Decisamente no.

Chi sarà l’azienda che guiderà questa transizione e saprà sfruttarla meglio commercialmente?

Tesla? Renault? GM? Volkswagen? Qualche azienda cinese? Qualcuno che deve ancora arrivare?

Boh. Non ne ho idea.

Quando comprate bitcoin non state comprando quote azionarie di Canaan, Coinbase, Blockstream, Square o MtGox.


State investendo direttamente in una tecnologia rappresentata dall’unica rete decentralizzata  per la conservazione e il trasferimento personale del valore.  Dall’unica forma di cash digitale esistente.

Una rete che, esattamente come Internet, ha saputo sopravvivere e crescere nonostante fallimenti clamorosi delle aziende che vi ruotavano intorno, nonostante eclatanti scoppi di bolle, nonostante anatemi ed invettive di politicanti e governanti.

Ma, a differenza di Internet, avete la possibilità di comprare direttamente “quote azionarie” di quella tecnologia, indipendentemente da chi la sfrutterà meglio commercialmente o da chi riuscirà a renderla più familiare alla massa.

Se pensate che questa tecnologia non avrà spazio o non avrà necessità di esistere, se pensate, per dirla alla Krugman che i “bitcoin siano una soluzione in cerca di un problema”, allora fate bene a non metterci un centesimo dei vostri risparmi.

Ma se pensate  che la domanda di una tecnologia del genere non solo ci sarà ma sarà crescente, beh, allora non esistono tante alternative all’investimento in bitcoin perché non esistono altre reti decentralizzate digitali per la conservazione e il trasferimento personale del valore, né si vedono altri concorrenti possibili spuntare all’orizzionte.

Bitcoin, a differenza di Apple, per il momento e chissà per quanto tempo ancora, non ha competitor.

Non sono ovviamente concorrenti le altcoin.

E’ possibile copiare il codice sorgente di bitcoin. E’ impossibile però copiare tutto il resto, che è quello che fa il 99% del suo valore.

“The one thing that’s missing, but that will soon be developed, it’s a reliable e-cash. A method where buying on the Internet you can transfer funds from A to B, without A knowing B or B knowing A. The way in which I can take a 20 dollar bill and hand it over to you and there’s no record of where it came from. And you may get that without knowing who I am. That kind of thing will develop on the Internet.” M.Friedman, 1999.
Paolo.Demidov
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January 11, 2020, 02:55:56 PM
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Una cosa però traspare sempre nei tuoi scritti, chiaramente che prima o poi i mercati finanziari crolleranno, magari pesantemente, forse in maniera permanente...

Forse con essi tutto il sistema mondiale degli stati delle banche centrali.

Non so se ci sarà questa apocalisse finanziaria, mah... speriamo di no, perché se fosse così ci sarebbe da andare a trovare da mangiare con il carrarmato.

Non sarebbe un mondo comodo per nessuno.


Il capitalismo non può vivere senza crisi cicliche, e il periodo storico che stiamo vivendo è quello più lungo senza una crisi.

Questo grazie a ciò che chi governa l'economia e la politica sta facendo dal 2009 ad oggi, che non ha paragoni nella storia.

Sarebbe stato impossibile riprendersi così velocemente  senza una alterazione profonda del funzionamento del libero mercato.

La storia economica ci insegna anche che più si cerca di mitigare gli effetti negativi di una recessione, più le conseguenze della recessione successiva saranno gravi, perchè sarà più difficile e lento ritrovare una situazione di equilibrio naturale.

Quindi o crediamo che chi guida l' economia mondiale abbia trovato la ricetta magica per una crescita infinita, o dobbiamo rassegnarci al fatto che la prossima inversione di tendenza, quando avverrà, sarà la più violenta di tutte, in ragione del fatto che mai nella storia erano state introdotte così tante storture in un sistema capitalistico come negli ultimi 10 anni.

Inversione di tendenza che produrrà fallimenti, crolli e perdite di posti di lavoro, come già 10 anni fa accadde. Di certo alcune nazioni non non torneranno più ai livelli di prosperità precedenti (cosa tra l'altro già successa al nostro Paese rispetto alla crisi del 2009).

Soprattutto i governi e le banche centrali avranno molti meno strumenti per mitigare gli effetti della prossima crisi, visto che hanno già ampiamente abusato di tutti quelli possibili per riprendersi dalla precedente e, cosa ancora più grave, per sostenere artificialmente la crescita successiva alla precedente.

Detto questo, non credo affatto che torneremo agli archi e alle frecce o ad un futuro alla Mad Max. Il mondo capitalistico ha sempre trovato un modo per risorgere dalle proprie "ceneri". Ma sarà un mondo molto diverso da quello attuale, con nuovi equilibri e probabilmente nuovi ricchi e nuovi poveri.






Siamo già in un mondo diverso.

Ma le categorie sono quattro :
vecchi ricchi che sono enormemente più ricchi di pochi anni fa,
nuovi ricchi,
nuovi poveri,
quelli che erano poveri e sono rimasti poveri.


Negli ultimi anni c'è stata una grossa crescita, anche perché fortunatamente veniamo da un lungo momento di pace ( relativa... ) e sviluppo tecnologico molto spinto, mai avvenuto prima nella storia.

Per secoli in Europa ed in Italia si sono combattute guerre disastrose ai fini economici erano veramente deleterie le così dette guerre a bassa intensità, quelle con gli eserciti nelle campagne, i mercenari che depredavano, saccheggiavano...

La vita di un contadino fino ai primi del novecento non era molto diversa da quella di un contadino del '700...
parlo del tenore di vita medio.
La vita di molte persone oggi, nonostante tutto, è molto migliore di quella dei propri nonni e dei bisnonni.

Il progresso che si è realizzato nella seconda parte del '900 non si era mai verificato prima.

L'unione europea si dimentica spesso, ha indubbiamente mille storture, ma fino a cento anni fa i paesi europei non cooperavano, nemmeno ci provavano, si bombardavano a vicenda...

È chiaro che una stabilità generale ha portato un miglioramento generale, ok ci sono i lavori pagati poco ed il precariato e una marea di problemi... ma fortunatamente, nessuno, almeno in Italia, fa più il contadino miserabile senza scarpe, con il rischio di morir di fame... nessuno emigra per andare a lavorare nelle miniere di carbone...


Venticinque/trenta anni fa questa conversazione sarebbe stata impossibile da realizzare, quanto meno in maniera più difficile, nel bene o nel male, internet, la comunicazione, lo scambio di informazioni ed in generale nuove forme di cooperazione, hanno portato dei benefici.
Non purtroppo, nel contempo si sono sviluppati nuovi problemi, questi benefici sono diventati tanti benefici per qualcuno, poco per tantissimi altri.

Tutto questo non sarà una ricetta magica, ma almeno è un ingrediente.


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Paolo.Demidov
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January 11, 2020, 03:57:13 PM
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Se parli però di scommettere sui valori futuri... e di aleatorietà... porta pazienza, ma Bitcoin che non ha nemmeno una legislazione chiara... anche se qualcuno mi potrebbe dire che Bitcoin non ha bisogno di regole...
... però strutture come Bakkt ne hanno bisogno...
come come il tanto sospirato "ETF"...

Bitcoin si basa su una consuetudine fra persone, non c'è garanzia di nulla...

Chi acquista oggi spera che... ci sia un adozione di massa che un giorno vengano fatti quadro normativi che consentano agli "istituzionali" di entrare... ecc... ecc...

Negli anni c'è stata una volatilità estrema... +99% -89%...

In fondo al trimestre o all'anno non si genera nessun dividendo... nessuna rendita, nessun interesse....

Non mi dirai mica che non è aleatorio ?!
quanto meno rischioso.
Se si dice che Bitcoin è privo di rischio, o è la via "sicura"... in cui bisogna avere circa fiducia... siamo in campo religioso e non economico.

A proposito se il grafico di Apple è "no comment" è un po' un problema... perché l'andamento, è molto similare all'andamento di Bitcoin... fra l'altro non dal 1981, da dieci anni circa.


Potremmo dire che il grafico di Apple assomiglia, sì, a quello di Bitcoin ma a quello di Bitcoin... nel 2017.

Esiste anche un timing corretto per ogni investimento, ma non è questo il punto secondo me.

Il punto è un altro: è capire la differenza fondamentale che esiste tra acquistare 1 btc e acquistare 1 azione Apple e di conseguenza il diverso rischio insito nelle due operazioni.

Tutti noi facciamo confronti tra le rivalutazioni di bitcoin e quelle di altre “assets”.

Ma Bitcoin è una forma di investimento ben diversa da un’azione o da una commodity normale.

Perchè Bitcoin è, soprattutto, ciò che Apple o l’oro non saranno mai: una tecnologia e una rete ad accesso libero ed aperto.


Questo è un punto fondamentale, in assenza del quale si rischia di fare paragoni impropri.

Bitcoin non produce dividendi per lo stesso motivo per cui Internet non produce dividendi: perché è una tecnologia basata su un network decentralizzato molto diversa da una società per azioni.

Ciò che fa sembrare Bitcoin (la tecnologia) simile ad una società per azioni è la presenza di bitcoin (con la b minuscola, cioè la moneta).

In effetti i 21 milioni di bitcoin sono, idealmente, qualcosa di simile alle quote azionarie di un’azienda.

Se una società avesse un capitale composto esattamente da 21 milioni di azioni e io ne avessi 2, sarebbe come possedere 2 bitcoin in termini di quota parte posseduta sul totale esistente.

Ma, a parte questo confronto numerico,  le similitudini finiscono qui.

Bitcoin non ha un CEO, non ha un consiglio di amministrazione, non ha una strategia né un piano marketing. La quantità di “azioni” in giro non può essere modificata da nessuno. Non ha utili né perdite d’esercizio. Non produce nulla e non può fallire, almeno nel senso giuridico del termine.

Questo rapporto tra Bitcoin (la tecnologia, il protocollo e la rete) e il token bitcoin sottostante è fondamentale per capirne la portata innovativa e la peculiarità, in termini di forma di investimento.

Tra le tante cose che Bitcoin ha permesso di fare per la prima volta nella storia, c’è anche questa, importantissima: per la prima volta, grazie al token sottostante, è possibile investire direttamente in una tecnologia aperta. E’ possibile comprare delle “quote” di questa tecnologia, come fossero azioni  di una società ma tenendo ben presente che quella in cui si sta investendo NON è una società.

Se negli anni ‘90 avessi intuito la portata rivoluzionaria di Internet ed avessi voluto investire  nel successo della Rete, avrei potuto farlo solo tramite le azioni delle aziende che sfruttavano Internet per il loro business.

Avrei comprato azioni di Google,di Altavista,di Ebay, di Yahoo o di Pets.com

In alcuni casi mi sarebbe andata molto bene, in altri benino, in altri malissimo.

Per mitigare il rischio avrei potuto investire nella rivalutazione del Nasdaq o in indici o prodotti derivati associati alle startup del Web.

Ma, in ogni caso, sarei dovuto passare attraverso degli strumenti finanziari legati ad aziende che sfruttavano il Web per il loro business.

Non avrei potuto comprare direttamente delle “quote” di Internet.

Con Bitcoin è invece possibile farlo.

Da un punto di vista del rapporto rischio/ricompensa non c’è una differenza: c’è un abisso.

Che il Web sarebbe diventata una tecnologia di enorme successo era un previsione relativamente semplice da fare negli anni 90.

Ma quali aziende sarebbero state promotrici di questo successo era invece  una previsione difficilissima da azzeccare.

Pensate a quante aziende, anche di grossa capitalizzazione, sono fallite allo scoppio della bolla dot.com.

Se avessi investito in  quelle aziende avrei perso tutto.

Ma se avessi potuto investire nelle “azioni” della tecnologia Internet, avrei fatto guadagni pazzeschi, considerato cosa era Internet nei 90 e cosa è oggi. Rischiando infinitamente meno.

Perchè le aziende sono nate e morte. Sono passate. La tecnologia è rimasta ed è diventata quello che è oggi.

Prendete un’altra tecnologia di successo come la telefonia mobile.

Un conto era prevedere il successo della tecnologia in sé, un conto valutare quale azienda avrebbe guidato la sua diffusione di massa.

Negli anni 90/ primi 2000 chiunque, in ambito telefonia mobile, avrebbe investito nei tre/quattro colossi di allora: Nokia, Microsoft, Motorola o Blackberry, che avevano in mano da soli praticamente la totalità del mercato

Tre colossi completamente rasi al suolo dalla concorrenza arrivata successivamente.

Nonostante l’intuizione giusta sulla tecnologia vincente, l’esito dell’investimento sarebbe stato pessimo anche se avessi per prudenza diversificato sul mercato nel suo insieme, visto che chi “faceva “ il mercato 20 anni fa è nel frattempo scomparso nel nulla o quasi.

Oggi tutti parlano giustamente di auto elettrica come “the next big thing” in campo tecnologico.

E’ improbabile che almeno nei prossimi 5-10 anni si affermi una tecnologia superiore (forse l’auto a idrogeno?). Scommettere sulla maggiore diffusione di questa tecnologia è una previsione abbastanza facile da fare.

Se esistessero delle “quote azionarie” della tecnologia “auto elettrica”, io le comprerei subito sentendo di fare un investimento del tutto sensato con un orizzonte temporale di qualche anno.

Investirei con la stessa fiducia in azioni Tesla? No. Decisamente no.

Chi sarà l’azienda che guiderà questa transizione e saprà sfruttarla meglio commercialmente?

Tesla? Renault? GM? Volkswagen? Qualche azienda cinese? Qualcuno che deve ancora arrivare?

Boh. Non ne ho idea.

Quando comprate bitcoin non state comprando quote azionarie di Canaan, Coinbase, Blockstream, Square o MtGox.


State investendo direttamente in una tecnologia rappresentata dall’unica rete decentralizzata  per la conservazione e il trasferimento personale del valore.  Dall’unica forma di cash digitale esistente.

Una rete che, esattamente come Internet, ha saputo sopravvivere e crescere nonostante fallimenti clamorosi delle aziende che vi ruotavano intorno, nonostante eclatanti scoppi di bolle, nonostante anatemi ed invettive di politicanti e governanti.

Ma, a differenza di Internet, avete la possibilità di comprare direttamente “quote azionarie” di quella tecnologia, indipendentemente da chi la sfrutterà meglio commercialmente o da chi riuscirà a renderla più familiare alla massa.

Se pensate che questa tecnologia non avrà spazio o non avrà necessità di esistere, se pensate, per dirla alla Krugman che i “bitcoin siano una soluzione in cerca di un problema”, allora fate bene a non metterci un centesimo dei vostri risparmi.

Ma se pensate  che la domanda di una tecnologia del genere non solo ci sarà ma sarà crescente, beh, allora non esistono tante alternative all’investimento in bitcoin perché non esistono altre reti decentralizzate digitali per la conservazione e il trasferimento personale del valore, né si vedono altri concorrenti possibili spuntare all’orizzionte.

Bitcoin, a differenza di Apple, per il momento e chissà per quanto tempo ancora, non ha competitor.

Non sono ovviamente concorrenti le altcoin.

E’ possibile copiare il codice sorgente di bitcoin. E’ impossibile però copiare tutto il resto, che è quello che fa il 99% del suo valore.



Plutosky, scusami, ma alle volte... rimango perplesso da certe idee che circolano...
...mi sembra che ci perdiamo in un bicchier d'acqua.

Intanto, la borsa, le borse, diciamo pure la rete dei mercati finanziari, sono aperte a tutti...
esiste un limite per cui una persona non può accedere ai mercati finanziari, anche in prima persona ?!

Grazie a Dio, no, una persona onesta lavoratrice che vive in un paese libero o anche poco libero...
...con uno smartphone ed i soldi necessari, può accedere a tutto quello che vuole.

Come per Bitcoin il solo limite è avere il denaro per fare degli acquisti.


Sul fatto di prevedere o fare delle scelte... volendo non è necessario; su questa linea di pensiero mi dispiace contraddirti, è esista la possibilità di investire genericamente sulla rete internet così come oggi esiste la possibilità generica di investire su quello che ancora non è stato realizzato.


La cosa più banale per realizzare ciò è investire su un indice, per non sbagliare, si possono prendere tutti i mercati, tutti i pricipali indici insieme.

L'indice MSCI ACWI All Country World Index, ad oggi 3.060 società.

Se una azienda muore si crea una perdita, se una azienda cresce si crea un guadagno, se una azienda si quota e si aggiunge ci si sale sopra.

Prendo, per chi vuole approfondire, la scheda di BlackRock molto esaustiva:
https://www.ishares.com/it/investitori-professionali/it/literature/kiid/kiid-ishares-msci-acwi-ucits-etf-usd-acc-it-ie00b6r52259-it.pdf

Ma volendo l'indice, in mille ottimizzazioni e varianti, si può realizzare anche per conto proprio, senza passare da uno specifico intermediario, anche se per il piccolo investitore è più economico comprare qualcosa di preconfezionato.


Fuori da mercati regolamentati e conosciuti, è possibile investire nelle reti, le chiamo così, di venture capital, idea che devono ancora nascere... è rischioso... perché potrebbe non nascere nulla...
...ma invece che mettere $ 1.000 su un unico progetto, è oggi possibile investire $ 1 su mille progetti.


Ci sono poi altre soluzioni, si può puntare genericamente al progresso di un paese, di un'area geografica, su un settore...


Dov'è la preclusione ? La chiusura ?



Una tecnologia di per sé non vale nulla, se nessuno la usa, se non ci sono applicazioni pratiche.


Bitcoin ad oggi non rappresenta uno standard, non è una esclusiva, ed è ancora una rete molto piccola e poco partecipata ( la mia è ovviamente una valutazione generica sul numero di wallet sopra zero e non inutilizzati ); sul paragone auto elettrica, auto ad idrogeno...
chi ce lo dice che domani non venga fuori una rete con uguali caratteristiche di decentralizzazione, concettuali, ecc... che qualcuno riesce a sfruttare meglio, più seguita, più partecipata, più di successo...

Una rete che assorbe risorse e persone che oggi invece stanno sviluppando Bitcoin.


Così come può essere possibile in un prossimo futuro che venga re-ingegnerizzata tutta la rete internet su altri standard... chi lo sa...

Con attori diversi e protagonisti diversi dagli attuali.



Rispetto, al passato c'è solo un elemento inedito, ci sono dei soggetti così grandi, APPLE è uno di quelli,
che hanno così tante risorse, economiche, intellettuali, umane, in grado di creare ecosistemi autonomi, senza l'aiuto di nessuno.


Ti invito comunque a riflettere che in una società quotata, sì, esiste un CEO, un consiglio di amministrazione, ecc... ma non c'è il signor APPLE o il Sig. Microsoft...
...le azioni sono nate per decentralizzare la proprietà.

Solito,discorso, se sono titolare di un negozio di scarpe e c'è la crisi delle scarpe...
...chiuso quello, morti tutti.

Se posseggo un millesimo di mille attività, se ne va male una, posso operare con le altre.
Esiste a tal proposito anche acquisire quote di società di private equity che al loro interno, hanno attività varie e variegate, per tipologia, per settore, per area geografica.

Un settore inesplorato in Italia, relegato ad una stretta èlite... ( lascio un esempio: https://www.tipspa.it ) interessante da un punto di vista di scenari finanziari particolarmente avversi, investire in attività agricole, produzione e distribuzione di alimenti, aziende farmaceutiche, ma anche altro, tutti quei settori base, chiamarti un po' impropriamente anticiclici, offre delle opportunità.


Personalmente non investirei mai, tutto su una sola tecnologia, considerandola la panacea di tutti mali.

...è difficile competere in quei sistemi dove ci sono più ladri che cose da rubare
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Se posseggo un millesimo di mille attività, se ne va male una, posso operare con le altre.
Esiste a tal proposito anche acquisire quote di società di private equity che al loro interno, hanno attività varie e variegate, per tipologia, per settore, per area geografica.

Un settore inesplorato in Italia, relegato ad una stretta èlite... ( lascio un esempio: https://www.tipspa.it ) interessante da un punto di vista di scenari finanziari particolarmente avversi, investire in attività agricole, produzione e distribuzione di alimenti, aziende farmaceutiche, ma anche altro, tutti quei settori base, chiamarti un po' impropriamente anticiclici, offre delle opportunità.


Personalmente non investirei mai, tutto su una sola tecnologia, considerandola la panacea di tutti mali.

eh... se mi trovi una società di private equity in cui si possa partecipare senza un investimento minimo a 6-7 cifre...

Money is a hoax. Debt is slavery. Consumerism is toxic.
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Se posseggo un millesimo di mille attività, se ne va male una, posso operare con le altre.
Esiste a tal proposito anche acquisire quote di società di private equity che al loro interno, hanno attività varie e variegate, per tipologia, per settore, per area geografica.

Un settore inesplorato in Italia, relegato ad una stretta èlite... ( lascio un esempio: https://www.tipspa.it ) interessante da un punto di vista di scenari finanziari particolarmente avversi, investire in attività agricole, produzione e distribuzione di alimenti, aziende farmaceutiche, ma anche altro, tutti quei settori base, chiamarti un po' impropriamente anticiclici, offre delle opportunità.


Personalmente non investirei mai, tutto su una sola tecnologia, considerandola la panacea di tutti mali.

eh... se mi trovi una società di private equity in cui si possa partecipare senza un investimento minimo a 6-7 cifre...


Una sola può essere anche un limite... ci sono proposte alternative...

https://www.morningstar.it/it/etf/snapshot/snapshot.aspx?id=0P00016SWJ

Detto fra noi, non è che con € 1.000 partecipi molto....

Il problema degli investimenti è sempre quello di avere qualcosa di consistente da investire  Grin

Di contro, non partire mai... € 1.000 l'anno in 20 anni sono € 20.000 ed è agevole avere la possibilità di raddoppiarli.
Essendo bravi l, studiando, dedicandosi... è possibile fare un x5 o anche x10; senza rischiare di spezzarsi l'osso del collo.

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Se posseggo un millesimo di mille attività, se ne va male una, posso operare con le altre.
Esiste a tal proposito anche acquisire quote di società di private equity che al loro interno, hanno attività varie e variegate, per tipologia, per settore, per area geografica.

Un settore inesplorato in Italia, relegato ad una stretta èlite... ( lascio un esempio: https://www.tipspa.it ) interessante da un punto di vista di scenari finanziari particolarmente avversi, investire in attività agricole, produzione e distribuzione di alimenti, aziende farmaceutiche, ma anche altro, tutti quei settori base, chiamarti un po' impropriamente anticiclici, offre delle opportunità.


Personalmente non investirei mai, tutto su una sola tecnologia, considerandola la panacea di tutti mali.

eh... se mi trovi una società di private equity in cui si possa partecipare senza un investimento minimo a 6-7 cifre...


Una sola può essere anche un limite... ci sono proposte alternative...

https://www.morningstar.it/it/etf/snapshot/snapshot.aspx?id=0P00016SWJ

Detto fra noi, non è che con € 1.000 partecipi molto....

Il problema degli investimenti è sempre quello di avere qualcosa di consistente da investire  Grin

Di contro, non partire mai... € 1.000 l'anno in 20 anni sono € 20.000 ed è agevole avere la possibilità di raddoppiarli.
Essendo bravi l, studiando, dedicandosi... è possibile fare un x5 o anche x10; senza rischiare di spezzarsi l'osso del collo.

ma questo sarebbe un ETF indicizzato a vari fondi di private equity? Non era esattamente quello che avevo in mente. Partecipare a un singolo fondo molto settoriale investendo in start-up innovative negli stadi iniziali certo, sarebbe un limite e molto più rischioso, ma è una questione di quanto si ritiene innovativo e promettente quel particolare mercato. Tutto legato alla propensione individuale al rischio, come sempre.

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January 11, 2020, 06:58:23 PM
 #13751


Se posseggo un millesimo di mille attività, se ne va male una, posso operare con le altre.
Esiste a tal proposito anche acquisire quote di società di private equity che al loro interno, hanno attività varie e variegate, per tipologia, per settore, per area geografica.

Un settore inesplorato in Italia, relegato ad una stretta èlite... ( lascio un esempio: https://www.tipspa.it ) interessante da un punto di vista di scenari finanziari particolarmente avversi, investire in attività agricole, produzione e distribuzione di alimenti, aziende farmaceutiche, ma anche altro, tutti quei settori base, chiamarti un po' impropriamente anticiclici, offre delle opportunità.


Personalmente non investirei mai, tutto su una sola tecnologia, considerandola la panacea di tutti mali.

eh... se mi trovi una società di private equity in cui si possa partecipare senza un investimento minimo a 6-7 cifre...


Una sola può essere anche un limite... ci sono proposte alternative...

https://www.morningstar.it/it/etf/snapshot/snapshot.aspx?id=0P00016SWJ

Detto fra noi, non è che con € 1.000 partecipi molto....

Il problema degli investimenti è sempre quello di avere qualcosa di consistente da investire  Grin

Di contro, non partire mai... € 1.000 l'anno in 20 anni sono € 20.000 ed è agevole avere la possibilità di raddoppiarli.
Essendo bravi l, studiando, dedicandosi... è possibile fare un x5 o anche x10; senza rischiare di spezzarsi l'osso del collo.

ma questo sarebbe un ETF indicizzato a vari fondi di private equity? Non era esattamente quello che avevo in mente. Partecipare a un singolo fondo molto settoriale investendo in start-up innovative negli stadi iniziali certo, sarebbe un limite e molto più rischioso, ma è una questione di quanto si ritiene innovativo e promettente quel particolare mercato. Tutto legato alla propensione individuale al rischio, come sempre.


ETF che investe in società che fanno private equity...
ce ne sono diversi...
https://www.lyxoretf.it/it/instit/products/equity-etf/lyxor-privex-ucits-etf-dist/lu1812091947/eur


Per un piccolo capitale, non è forse il caso di investire tutto in un unico progetto, o la va o la spacca...  Undecided


Idee sparse...
https://startupitalia.eu/109765-20190603-i-migliori-investitori-di-venture-capital?cn-reloaded=1
..ci sono anche cose micro, ma allora si va verso concetti di crowdfunding...  cose difficili da valutare a priori.


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kronkodil
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January 11, 2020, 07:14:28 PM
 #13752




Il problema degli investimenti è sempre quello di avere qualcosa di consistente da investire  Grin

Di contro, non partire mai... € 1.000 l'anno in 20 anni sono € 20.000 ed è agevole avere la possibilità di raddoppiarli.
Essendo bravi l, studiando, dedicandosi... è possibile fare un x5 o anche x10; senza rischiare di spezzarsi l'osso del collo.

Questa è una cosa che purtroppo ultimamente penso spesso. Compro delle altcoin poco conosciute , le rivendo dopo un pò se hanno fatto almeno un+ 20% , però poi dopo penso, ok ho investito 0,1 btc e ho guadagnato il 20%, ma alla fine sono poco più di 150 euro. Molto spesso mi viene da fare all in su una altcoin, ma non ho il coraggio
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January 11, 2020, 07:54:57 PM
 #13753


Sempre sbagliato, a mio parere, fare all in. Troppo rischioso.
Inoltre, ormai, la vedo dura rivedere performance fatte da btc, eth eos, neo o altri....

Il problema degli investimenti è sempre quello di avere qualcosa di consistente da investire  Grin

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Essendo bravi l, studiando, dedicandosi... è possibile fare un x5 o anche x10; senza rischiare di spezzarsi l'osso del collo.

Questa è una cosa che purtroppo ultimamente penso spesso. Compro delle altcoin poco conosciute , le rivendo dopo un pò se hanno fatto almeno un+ 20% , però poi dopo penso, ok ho investito 0,1 btc e ho guadagnato il 20%, ma alla fine sono poco più di 150 euro. Molto spesso mi viene da fare all in su una altcoin, ma non ho il coraggio

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duesoldi
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January 11, 2020, 08:34:32 PM
 #13754




Il problema degli investimenti è sempre quello di avere qualcosa di consistente da investire  Grin

Di contro, non partire mai... € 1.000 l'anno in 20 anni sono € 20.000 ed è agevole avere la possibilità di raddoppiarli.
Essendo bravi l, studiando, dedicandosi... è possibile fare un x5 o anche x10; senza rischiare di spezzarsi l'osso del collo.

Questa è una cosa che purtroppo ultimamente penso spesso. Compro delle altcoin poco conosciute , le rivendo dopo un pò se hanno fatto almeno un+ 20% , però poi dopo penso, ok ho investito 0,1 btc e ho guadagnato il 20%, ma alla fine sono poco più di 150 euro. Molto spesso mi viene da fare all in su una altcoin, ma non ho il coraggio

E meno male che non ti viene questo coraggio!
Guarda mediamente cosa hanno fatto le alt negli ultimi 2 anni.....  a fronte di una con la quale puoi aver fatto +20%, con quante altre avresti perso % ben maggiori ?
La diversificazione è sempre importante, ancor più in questo settore.
E' vero che ti può bastare "indovinare" una alt per fare % di guadagno significative, ma anche in questo caso:
- prendere una sola alt e riuscire a guadagnare con quella diventa davvero un terno al lotto
- prenderne tot diverse e riuscire tra queste ad averne almeno una in guadagno è quantomeno più probabile - fermo restando il fatto che la scelta (il paniere) deve comunque essere valutato con attenzione in modo da scegliere progetti degni di tale nome.


kronkodil
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January 11, 2020, 11:01:10 PM
 #13755




Il problema degli investimenti è sempre quello di avere qualcosa di consistente da investire  Grin

Di contro, non partire mai... € 1.000 l'anno in 20 anni sono € 20.000 ed è agevole avere la possibilità di raddoppiarli.
Essendo bravi l, studiando, dedicandosi... è possibile fare un x5 o anche x10; senza rischiare di spezzarsi l'osso del collo.

Questa è una cosa che purtroppo ultimamente penso spesso. Compro delle altcoin poco conosciute , le rivendo dopo un pò se hanno fatto almeno un+ 20% , però poi dopo penso, ok ho investito 0,1 btc e ho guadagnato il 20%, ma alla fine sono poco più di 150 euro. Molto spesso mi viene da fare all in su una altcoin, ma non ho il coraggio

E meno male che non ti viene questo coraggio!
Guarda mediamente cosa hanno fatto le alt negli ultimi 2 anni.....  a fronte di una con la quale puoi aver fatto +20%, con quante altre avresti perso % ben maggiori ?
La diversificazione è sempre importante, ancor più in questo settore.
E' vero che ti può bastare "indovinare" una alt per fare % di guadagno significative, ma anche in questo caso:
- prendere una sola alt e riuscire a guadagnare con quella diventa davvero un terno al lotto
- prenderne tot diverse e riuscire tra queste ad averne almeno una in guadagno è quantomeno più probabile - fermo restando il fatto che la scelta (il paniere) deve comunque essere valutato con attenzione in modo da scegliere progetti degni di tale nome.




Il mio problema è che prima guadagnavo qualcosa con il mining il pos e le stake, ora vedo i miei pochi bitcoin fermi e cerco un modo per farli almeno aumentare un poco. L'unica purtroppo è il trading, ma bisogna rischiare
Plutosky
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January 12, 2020, 09:35:57 AM
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Plutosky, scusami, ma alle volte... rimango perplesso da certe idee che circolano...
...mi sembra che ci perdiamo in un bicchier d'acqua.

Intanto, la borsa, le borse, diciamo pure la rete dei mercati finanziari, sono aperte a tutti...
esiste un limite per cui una persona non può accedere ai mercati finanziari, anche in prima persona ?!

Grazie a Dio, no, una persona onesta lavoratrice che vive in un paese libero o anche poco libero...
...con uno smartphone ed i soldi necessari, può accedere a tutto quello che vuole.

Come per Bitcoin il solo limite è avere il denaro per fare degli acquisti.


Sul fatto di prevedere o fare delle scelte... volendo non è necessario; su questa linea di pensiero mi dispiace contraddirti, è esista la possibilità di investire genericamente sulla rete internet così come oggi esiste la possibilità generica di investire su quello che ancora non è stato realizzato.


La cosa più banale per realizzare ciò è investire su un indice, per non sbagliare, si possono prendere tutti i mercati, tutti i pricipali indici insieme.

L'indice MSCI ACWI All Country World Index, ad oggi 3.060 società.

Se una azienda muore si crea una perdita, se una azienda cresce si crea un guadagno, se una azienda si quota e si aggiunge ci si sale sopra.


Internet vale infinitamente di più delle aziende che lo sfruttano commercialmente.

La Rete stessa e alcune delle più grandi innovazioni nate grazie alla Rete sono nate al di fuori delle aziende (il Web, l'email, Unix...).

Un protocollo come Tor è nato e prosperato al di fuori delle aziende e non esiste oggi praticamente nessuna azienda che lo sfrutti commercialmente.

Permette alle persone di comunicare in modo privato proteggendo la privacy e aggirando la censura.

E' usato da milioni di persone nel mondo, ed ha contribuito a rendere Internet il più avanzato e libero medium esistente. Il suo "valore" è qualcosa di enorme, ma non quantificabile.

Wikipedia è uno dei 10 siti Internet più visitati al mondo. E' gestito da una fondazione e da milioni di volontari.

Il suo valore economico sarebbe enorme, immagina che profitti potrebbe conseguire se accettasse pubblicità o se registrasse dati personali degli utenti .

Linux è prosperato grazie a Internet (e Internet oggi funziona  grazie a Linux) e oggi è sfruttato economicamente da alcune aziende.

Ma è stato inventato, come i Bitcoin, fuori da una struttura aziendale e senza aver ricevuto alcun finanziamento.

Per anni ( e in gran parte tuttora) è' cresciuto grazie al contributo di volontari e appassionati che sono non sono stati remunerati per il loro lavoro o lo sono stati solo tramite donazioni .

Eppure Linux "muove" oggi il 100% dei supercomputer della terra e oltre il 90% dei server e delle infrastrutture cloud del mondo.

Senza che le aziende o i venture capitalist abbiano contribuito, se non in parte marginale.

Ma, allargando lo sguardo, pensa a un forum come questo. E' nato e cresciuto solo per passione. Nessuno di noi è direttamente remunerato per scrivere le proprie opinioni, per aiutare un altro utente a risolvere un problema, per distribuire e condividere conoscenza.

Eppure non esiste azienda, non esiste università, non esiste biblioteca o libro di testo in cui sia possibile informarsi in maniera vasta e approfondita sul tema Bitcoin come in questo forum.

Moltiplicalo per le migliaia di forum come questo che esistono su Internet, consultabili e fruibili gratuitamente, praticamente su ogni aspetto dello scibile umano.

Senza Internet non sarebbero nati Linux,l'email, Tor e Bitcoin. Senza Internet non esisterebbero forum come questo.

Ma Linux,  l'email, Tor, Bitcoin o forum come questo hanno contribuito ad accrescere enormemente il valore economico di Internet. Il tutto al di fuori delle aziende che, arrivate dopo, hanno potuto eventualmente sfruttare o non sfruttare economicamente queste invenzioni

Che valore economico ha tutto questo? Come è possibile investire direttamente in tutto questo? Come è possibile per uno sviluppatore che partecipa ad un progetto open source avere un incentivo economico diretto al suo lavoro?

Il legame diretto e inscindibile tra Bitcoin e bitcoin permette tutto questo.

Se uno sviluppatore sconosciuto domani pubblicasse il codice sorgente di una grande innovazione di Bitcoin (tipo quello che è successo con Mimblewimble) e quella innovazione fosse implementata e usata dalla massa, il valore di bitcoin andrebbe alle stelle

Anche se quello sviluppatore non lavora per nessuna azienda, anche se nessuna azienda sfrutta economicamente quella invenzione, anche se nessun finanziatore ha sborsato soldi per quella innovazione.

Se un progetto di successo e di diffusione di massa come Wikipedia fosse realizzato da un'organizzazione no profit su Bitcoin, il valore di bitcoin andrebbe alle stelle, ma non quello di un eventuale "indice" legato a Bitcoin, perchè nessuna azienda ne trarrebbe vantaggi economici.  

Il contributo volontario e non ricompensato che questo forum ha nella diffusione della conoscenza su Bitcoin ha il suo, magari piccolo, effetto sul valore di bitcoin se alcune persone, dopo essersi informate, decidono magari di acquistarli.

bitcoin è un costante "termometro" del valore di Bitcoin e viceversa . Perchè le due cose sono indissolubilmente legate in un rapporto continuo di causa ed effetto

“The one thing that’s missing, but that will soon be developed, it’s a reliable e-cash. A method where buying on the Internet you can transfer funds from A to B, without A knowing B or B knowing A. The way in which I can take a 20 dollar bill and hand it over to you and there’s no record of where it came from. And you may get that without knowing who I am. That kind of thing will develop on the Internet.” M.Friedman, 1999.
Paolo.Demidov
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January 12, 2020, 02:17:55 PM
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Plutosky, scusami, ma alle volte... rimango perplesso da certe idee che circolano...
...mi sembra che ci perdiamo in un bicchier d'acqua.

Intanto, la borsa, le borse, diciamo pure la rete dei mercati finanziari, sono aperte a tutti...
esiste un limite per cui una persona non può accedere ai mercati finanziari, anche in prima persona ?!

Grazie a Dio, no, una persona onesta lavoratrice che vive in un paese libero o anche poco libero...
...con uno smartphone ed i soldi necessari, può accedere a tutto quello che vuole.

Come per Bitcoin il solo limite è avere il denaro per fare degli acquisti.


Sul fatto di prevedere o fare delle scelte... volendo non è necessario; su questa linea di pensiero mi dispiace contraddirti, è esista la possibilità di investire genericamente sulla rete internet così come oggi esiste la possibilità generica di investire su quello che ancora non è stato realizzato.


La cosa più banale per realizzare ciò è investire su un indice, per non sbagliare, si possono prendere tutti i mercati, tutti i pricipali indici insieme.

L'indice MSCI ACWI All Country World Index, ad oggi 3.060 società.

Se una azienda muore si crea una perdita, se una azienda cresce si crea un guadagno, se una azienda si quota e si aggiunge ci si sale sopra.


Internet vale infinitamente di più delle aziende che lo sfruttano commercialmente.

La Rete stessa e alcune delle più grandi innovazioni nate grazie alla Rete sono nate al di fuori delle aziende (il Web, l'email, Unix...).

Un protocollo come Tor è nato e prosperato al di fuori delle aziende e non esiste oggi praticamente nessuna azienda che lo sfrutti commercialmente.

Permette alle persone di comunicare in modo privato proteggendo la privacy e aggirando la censura.

E' usato da milioni di persone nel mondo, ed ha contribuito a rendere Internet il più avanzato e libero medium esistente. Il suo "valore" è qualcosa di enorme, ma non quantificabile.

Wikipedia è uno dei 10 siti Internet più visitati al mondo. E' gestito da una fondazione e da milioni di volontari.

Il suo valore economico sarebbe enorme, immagina che profitti potrebbe conseguire se accettasse pubblicità o se registrasse dati personali degli utenti .

Linux è prosperato grazie a Internet (e Internet oggi funziona  grazie a Linux) e oggi è sfruttato economicamente da alcune aziende.

Ma è stato inventato, come i Bitcoin, fuori da una struttura aziendale e senza aver ricevuto alcun finanziamento.

Per anni ( e in gran parte tuttora) è' cresciuto grazie al contributo di volontari e appassionati che sono non sono stati remunerati per il loro lavoro o lo sono stati solo tramite donazioni .

Eppure Linux "muove" oggi il 100% dei supercomputer della terra e oltre il 90% dei server e delle infrastrutture cloud del mondo.

Senza che le aziende o i venture capitalist abbiano contribuito, se non in parte marginale.

Ma, allargando lo sguardo, pensa a un forum come questo. E' nato e cresciuto solo per passione. Nessuno di noi è direttamente remunerato per scrivere le proprie opinioni, per aiutare un altro utente a risolvere un problema, per distribuire e condividere conoscenza.

Eppure non esiste azienda, non esiste università, non esiste biblioteca o libro di testo in cui sia possibile informarsi in maniera vasta e approfondita sul tema Bitcoin come in questo forum.

Moltiplicalo per le migliaia di forum come questo che esistono su Internet, consultabili e fruibili gratuitamente, praticamente su ogni aspetto dello scibile umano.

Senza Internet non sarebbero nati Linux,l'email, Tor e Bitcoin. Senza Internet non esisterebbero forum come questo.

Ma Linux,  l'email, Tor, Bitcoin o forum come questo hanno contribuito ad accrescere enormemente il valore economico di Internet. Il tutto al di fuori delle aziende che, arrivate dopo, hanno potuto eventualmente sfruttare o non sfruttare economicamente queste invenzioni

Che valore economico ha tutto questo? Come è possibile investire direttamente in tutto questo? Come è possibile per uno sviluppatore che partecipa ad un progetto open source avere un incentivo economico diretto al suo lavoro?

Il legame diretto e inscindibile tra Bitcoin e bitcoin permette tutto questo.

Se uno sviluppatore sconosciuto domani pubblicasse il codice sorgente di una grande innovazione di Bitcoin (tipo quello che è successo con Mimblewimble) e quella innovazione fosse implementata e usata dalla massa, il valore di bitcoin andrebbe alle stelle

Anche se quello sviluppatore non lavora per nessuna azienda, anche se nessuna azienda sfrutta economicamente quella invenzione, anche se nessun finanziatore ha sborsato soldi per quella innovazione.

Se un progetto di successo e di diffusione di massa come Wikipedia fosse realizzato da un'organizzazione no profit su Bitcoin, il valore di bitcoin andrebbe alle stelle, ma non quello di un eventuale "indice" legato a Bitcoin, perchè nessuna azienda ne trarrebbe vantaggi economici.  

Il contributo volontario e non ricompensato che questo forum ha nella diffusione della conoscenza su Bitcoin ha il suo, magari piccolo, effetto sul valore di bitcoin se alcune persone, dopo essersi informate, decidono magari di acquistarli.

bitcoin è un costante "termometro" del valore di Bitcoin e viceversa . Perchè le due cose sono indissolubilmente legate in un rapporto continuo di causa ed effetto.


Io posso venire dietro il tuo discorso, dobbiamo però stabilire se dobbiamo ragionare in termini concettuali ed ideali, o in termini economici.
Parlando di valore delle cose, possiamo parlare dell'alto valore della vita umana.

Se però andiamo a chiedere un parere su questo ad un clochard che vive alla stazione... chissà cosa ci risponde...
...per il solo fatto che esista quella sua condizione, ci fa capire che nella pratica, la vita umana, purtroppo,
spesso vale zero, meno di altre cose.
Si spendono milioni di dollari, per salvare la vita ad un bambino per mettere su un'operazione chirurgica particolarissima, mobilitazione internazionale...
...ma non si esita a premere un pulsante che ne uccide migliaia.
Su questi argomenti possiamo fare enciclopedie.


L'origine della discussione era nata da termini economici.
Evidenziavo che sui mercati finanziari, i mercati in genere, almeno chi opera da un certo livello in poi...
...non aspetta, non aspetterà inerme ( non lo ha aspettato... ) il prossimo "cigno nero", ovvero quell'evento che brucia ricchezza e che eventualmente, fa perdere valore ad una o più monete fiat.
Se ciò mai arriverà, qualcuno sa già come comportarsi e sarà già organizzato, per comprare, ma io vorrei usare il termine acquisire, quello che al momento sarà estremamente vantaggioso da acquisire.
Acquisire nel senso fare proprio quello che era altrui.


A mio modo di vedere, aspettare l'evento catastrofico, inevitabile, pensando - per me in maniera molto semplicistica - che tutto il mercato azionario sia una enorme bolla, che siamo pieni di inutili derivati, che tutte le monete fiat esistenti al mondo, sono carta straccia... e che un caso di apolcalisse finanziaria, l'unico rifugio sia Bitcoin... e che esso schizzerà in alto come valore... magari in maniera permanente...
...è aspettare che si apra un passaggio per il mondo di Narnia.

Bitcoin è cresciuto, in termini di valore e quotazione, perché ci sono delle persone che lavorano, guadagnano, e/o hanno guadagnato, comunque hanno dei risparmi e hanno convertito valuta fiat in bitcoin.
Spinti da varie manovre di speculazione.

La ricchezza che si genera per gemmazione spontanea dal nulla, non facendo nulla, si ricerca da migliaia di secoli, ancora non si è vista.


Bitcoin si dovrebbe interessare ai comportamenti delle persone... perché è questo che oggi dà valore alle cose.

Non c'è un obbligo per esempio a possedere uno smartphone o ad usare internet, si vive molto bene anche senza, l'organismo umano ha bisogno alla fine di poche cose, tutto il resto è una costruzione in più.

Eppure... ci sono oggi persone che sono disposte a spendere migliaia di euro per uno smartphone, addirittura molti lavoratori uno stipendio intero, addirittura molti ad indebitarsi.
Da domani tutti nel mondo decidono che non si compra più l'iPhone, perché...
boh... così perché sono diventati improvvisamente antipatici, Apple crollerebbe della metà.

Non sempre questi comportamenti si operano e si eseguono per convenienza, convenienza economica o di utilità.


Ci siamo circondati di convenzioni più o meno utili, più o meno valide, eppure non ce ne sarebbe strettamente  bisogno.
Ci sono dei desideri e delle cose che sono percepite come primarie, importanti... si inseguono, ci è costruito un intero mondo, puoi ci sono i monaci, i guru eremiti che vivono sereni, in piena soddisfazione, con pochissime cose.

Anche Bitcoin rientrerà fra i desideri primati... ?
potrebbe essere, ma bisogna poi essere in grado di far fruttare una idea, se non governarla, almeno indirizzarla, altrimenti una ottima innovazione rischia di fare la polvere sugli scaffali dell'ufficio brevetti.


...è difficile competere in quei sistemi dove ci sono più ladri che cose da rubare
italianMiner72
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January 12, 2020, 08:14:02 PM
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 #13758




Plutosky, scusami, ma alle volte... rimango perplesso da certe idee che circolano...
...mi sembra che ci perdiamo in un bicchier d'acqua.

Intanto, la borsa, le borse, diciamo pure la rete dei mercati finanziari, sono aperte a tutti...
esiste un limite per cui una persona non può accedere ai mercati finanziari, anche in prima persona ?!

Grazie a Dio, no, una persona onesta lavoratrice che vive in un paese libero o anche poco libero...
...con uno smartphone ed i soldi necessari, può accedere a tutto quello che vuole.

Come per Bitcoin il solo limite è avere il denaro per fare degli acquisti.


Sul fatto di prevedere o fare delle scelte... volendo non è necessario; su questa linea di pensiero mi dispiace contraddirti, è esista la possibilità di investire genericamente sulla rete internet così come oggi esiste la possibilità generica di investire su quello che ancora non è stato realizzato.


La cosa più banale per realizzare ciò è investire su un indice, per non sbagliare, si possono prendere tutti i mercati, tutti i pricipali indici insieme.

L'indice MSCI ACWI All Country World Index, ad oggi 3.060 società.

Se una azienda muore si crea una perdita, se una azienda cresce si crea un guadagno, se una azienda si quota e si aggiunge ci si sale sopra.


Internet vale infinitamente di più delle aziende che lo sfruttano commercialmente.

La Rete stessa e alcune delle più grandi innovazioni nate grazie alla Rete sono nate al di fuori delle aziende (il Web, l'email, Unix...).

Un protocollo come Tor è nato e prosperato al di fuori delle aziende e non esiste oggi praticamente nessuna azienda che lo sfrutti commercialmente.

Permette alle persone di comunicare in modo privato proteggendo la privacy e aggirando la censura.

E' usato da milioni di persone nel mondo, ed ha contribuito a rendere Internet il più avanzato e libero medium esistente. Il suo "valore" è qualcosa di enorme, ma non quantificabile.

Wikipedia è uno dei 10 siti Internet più visitati al mondo. E' gestito da una fondazione e da milioni di volontari.

Il suo valore economico sarebbe enorme, immagina che profitti potrebbe conseguire se accettasse pubblicità o se registrasse dati personali degli utenti .

Linux è prosperato grazie a Internet (e Internet oggi funziona  grazie a Linux) e oggi è sfruttato economicamente da alcune aziende.

Ma è stato inventato, come i Bitcoin, fuori da una struttura aziendale e senza aver ricevuto alcun finanziamento.

Per anni ( e in gran parte tuttora) è' cresciuto grazie al contributo di volontari e appassionati che sono non sono stati remunerati per il loro lavoro o lo sono stati solo tramite donazioni .

Eppure Linux "muove" oggi il 100% dei supercomputer della terra e oltre il 90% dei server e delle infrastrutture cloud del mondo.

Senza che le aziende o i venture capitalist abbiano contribuito, se non in parte marginale.

Ma, allargando lo sguardo, pensa a un forum come questo. E' nato e cresciuto solo per passione. Nessuno di noi è direttamente remunerato per scrivere le proprie opinioni, per aiutare un altro utente a risolvere un problema, per distribuire e condividere conoscenza.

Eppure non esiste azienda, non esiste università, non esiste biblioteca o libro di testo in cui sia possibile informarsi in maniera vasta e approfondita sul tema Bitcoin come in questo forum.

Moltiplicalo per le migliaia di forum come questo che esistono su Internet, consultabili e fruibili gratuitamente, praticamente su ogni aspetto dello scibile umano.

Senza Internet non sarebbero nati Linux,l'email, Tor e Bitcoin. Senza Internet non esisterebbero forum come questo.

Ma Linux,  l'email, Tor, Bitcoin o forum come questo hanno contribuito ad accrescere enormemente il valore economico di Internet. Il tutto al di fuori delle aziende che, arrivate dopo, hanno potuto eventualmente sfruttare o non sfruttare economicamente queste invenzioni

Che valore economico ha tutto questo? Come è possibile investire direttamente in tutto questo? Come è possibile per uno sviluppatore che partecipa ad un progetto open source avere un incentivo economico diretto al suo lavoro?

Il legame diretto e inscindibile tra Bitcoin e bitcoin permette tutto questo.

Se uno sviluppatore sconosciuto domani pubblicasse il codice sorgente di una grande innovazione di Bitcoin (tipo quello che è successo con Mimblewimble) e quella innovazione fosse implementata e usata dalla massa, il valore di bitcoin andrebbe alle stelle

Anche se quello sviluppatore non lavora per nessuna azienda, anche se nessuna azienda sfrutta economicamente quella invenzione, anche se nessun finanziatore ha sborsato soldi per quella innovazione.

Se un progetto di successo e di diffusione di massa come Wikipedia fosse realizzato da un'organizzazione no profit su Bitcoin, il valore di bitcoin andrebbe alle stelle, ma non quello di un eventuale "indice" legato a Bitcoin, perchè nessuna azienda ne trarrebbe vantaggi economici.  

Il contributo volontario e non ricompensato che questo forum ha nella diffusione della conoscenza su Bitcoin ha il suo, magari piccolo, effetto sul valore di bitcoin se alcune persone, dopo essersi informate, decidono magari di acquistarli.

bitcoin è un costante "termometro" del valore di Bitcoin e viceversa . Perchè le due cose sono indissolubilmente legate in un rapporto continuo di causa ed effetto.


Io posso venire dietro il tuo discorso, dobbiamo però stabilire se dobbiamo ragionare in termini concettuali ed ideali, o in termini economici.
Parlando di valore delle cose, possiamo parlare dell'alto valore della vita umana.

Se però andiamo a chiedere un parere su questo ad un clochard che vive alla stazione... chissà cosa ci risponde...
...per il solo fatto che esista quella sua condizione, ci fa capire che nella pratica, la vita umana, purtroppo,
spesso vale zero, meno di altre cose.
Si spendono milioni di dollari, per salvare la vita ad un bambino per mettere su un'operazione chirurgica particolarissima, mobilitazione internazionale...
...ma non si esita a premere un pulsante che ne uccide migliaia.
Su questi argomenti possiamo fare enciclopedie.


L'origine della discussione era nata da termini economici.
Evidenziavo che sui mercati finanziari, i mercati in genere, almeno chi opera da un certo livello in poi...
...non aspetta, non aspetterà inerme ( non lo ha aspettato... ) il prossimo "cigno nero", ovvero quell'evento che brucia ricchezza e che eventualmente, fa perdere valore ad una o più monete fiat.
Se ciò mai arriverà, qualcuno sa già come comportarsi e sarà già organizzato, per comprare, ma io vorrei usare il termine acquisire, quello che al momento sarà estremamente vantaggioso da acquisire.
Acquisire nel senso fare proprio quello che era altrui.


A mio modo di vedere, aspettare l'evento catastrofico, inevitabile, pensando - per me in maniera molto semplicistica - che tutto il mercato azionario sia una enorme bolla, che siamo pieni di inutili derivati, che tutte le monete fiat esistenti al mondo, sono carta straccia... e che un caso di apolcalisse finanziaria, l'unico rifugio sia Bitcoin... e che esso schizzerà in alto come valore... magari in maniera permanente...
...è aspettare che si apra un passaggio per il mondo di Narnia.

Bitcoin è cresciuto, in termini di valore e quotazione, perché ci sono delle persone che lavorano, guadagnano, e/o hanno guadagnato, comunque hanno dei risparmi e hanno convertito valuta fiat in bitcoin.
Spinti da varie manovre di speculazione.

La ricchezza che si genera per gemmazione spontanea dal nulla, non facendo nulla, si ricerca da migliaia di secoli, ancora non si è vista.


Bitcoin si dovrebbe interessare ai comportamenti delle persone... perché è questo che oggi dà valore alle cose.

Non c'è un obbligo per esempio a possedere uno smartphone o ad usare internet, si vive molto bene anche senza, l'organismo umano ha bisogno alla fine di poche cose, tutto il resto è una costruzione in più.

Eppure... ci sono oggi persone che sono disposte a spendere migliaia di euro per uno smartphone, addirittura molti lavoratori uno stipendio intero, addirittura molti ad indebitarsi.
Da domani tutti nel mondo decidono che non si compra più l'iPhone, perché...
boh... così perché sono diventati improvvisamente antipatici, Apple crollerebbe della metà.

Non sempre questi comportamenti si operano e si eseguono per convenienza, convenienza economica o di utilità.


Ci siamo circondati di convenzioni più o meno utili, più o meno valide, eppure non ce ne sarebbe strettamente  bisogno.
Ci sono dei desideri e delle cose che sono percepite come primarie, importanti... si inseguono, ci è costruito un intero mondo, puoi ci sono i monaci, i guru eremiti che vivono sereni, in piena soddisfazione, con pochissime cose.

Anche Bitcoin rientrerà fra i desideri primati... ?
potrebbe essere, ma bisogna poi essere in grado di far fruttare una idea, se non governarla, almeno indirizzarla, altrimenti una ottima innovazione rischia di fare la polvere sugli scaffali dell'ufficio brevetti.



Premesso che apprezzo e leggo volentieri e soprattutto con interesse le tue analisi, mi sono soffermato solo ura sulla tua firma....
Veramente notevole...
Ma sopratutto attuale nel sistema italiano.

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January 12, 2020, 08:54:42 PM
 #13759

...
Un lingotto d'oro per "funzionare", avendo già assorbito i costi energetici di estrazione, fusione e raffinazione, costa... ?
...appoggiato sul pavimento di una cassaforte costa "zero" per mille anni, o un milione di anni; contando sul fatto che la sua configurazione elettronica lo rende inerte ed inossidabile, in termini grezzi non necessita di manutenzione.
...
Neanche una chiave privata con depositati bitcoin costa nulla e, se ben conservata, può, presumibilmente, durare millenni.
Va detto che, per avere valore, deve esistere ancora la blockchain e che gli algoritmi di hash non debbano essere stati, nel frattempo, violati.
Quanto costa mantenere l'oro "sicuro"? Quanto costa spostarlo fisicamente? Quante vittime ha creato il lingotto che immagini? Morti in miniera, morti per rubarlo, morti per conservarlo, morti per trasportarlo?
EDIT: o morti di fame per permettere a "qualcuno" di possederne a tonnellate.


 
 
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Paolo.Demidov
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January 12, 2020, 10:21:33 PM
 #13760

...
Un lingotto d'oro per "funzionare", avendo già assorbito i costi energetici di estrazione, fusione e raffinazione, costa... ?
...appoggiato sul pavimento di una cassaforte costa "zero" per mille anni, o un milione di anni; contando sul fatto che la sua configurazione elettronica lo rende inerte ed inossidabile, in termini grezzi non necessita di manutenzione.
...
Neanche una chiave privata con depositati bitcoin costa nulla e, se ben conservata, può, presumibilmente, durare millenni.
Va detto che, per avere valore, deve esistere ancora la blockchain e che gli algoritmi di hash non debbano essere stati, nel frattempo, violati.
Quanto costa mantenere l'oro "sicuro"? Quanto costa spostarlo fisicamente? Quante vittime ha creato il lingotto che immagini? Morti in miniera, morti per rubarlo, morti per conservarlo, morti per trasportarlo?
EDIT: o morti di fame per permettere a "qualcuno" di possederne a tonnellate.


Per la prima parte, ti sei dato la risposta, deve esistere la blockchain, mantenerla non è a costo zero.


Sui costi dell'oro, conservare monete, lingotto presso la propria abitazione, costa zero.
Se proprio uno vuole si può assicurare.
Costa 1%~2% del valore, all'anno, se detenuto in cassaforte.

Per il discorso spostamento... è dai tempi delle lettere di cambio che l'oro si è iniziato a spostarlo meno.

Per il resto, l'avevo già scritto più volte ma non so se è noto, è possibile avere un conto, come un conto corrente bancario, in oro, conto metallo.

Anche in altri metalli volendo.

Nel conto l'oro è trattato come se fosse una valuta.
Costo del conto bassissimo 0,30%~0,80% secondo quanto trattato.
Quanto un ETC ndicativamente.

ETC / ETF che lo ricordo hanno una struttura concettualmente molto "decentralizzata".

Io ti invio oro, tu me lo rimandi, si compra, si vende...

Sul fatto dei morti, miliardi di persone, ma quello direi che in generale è stata la ricchezza...

Non escluderei che in futuro Bitcoin generi dei morti.
Non mi sembra che Bitcoin sia qualcosa di democratico... solidale... a scopo benefico....
...nella distribuzione di ricchezza è come tutte le altre cose, chi ha lottato chi se ne è potuto impossessare... buon per lui, il resto... ciao ! Grin

...è difficile competere in quei sistemi dove ci sono più ladri che cose da rubare
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