BITCOIN PUMP!

[Paolo.Demidov]

C'è qualcuno che aveva dei CFD sui futures... il derivato del derivato...

In realtà pare che la motivazione del crollo del future FRONT (quesllo che scade oggi) sia dovuto proprio alll'aumento veritginoso degli inflows su uno dei prodotti più semplici: l'EFT.

Nelle ultime settimane alcuni degli ETF più grani sul mercato hanno visto raddoppiare il proprio AUM. Questo ha portato il gestore a dover comprare una quantità monstre di future sul petrolio.
Ebbene, quando si è trovato a dover "rollare" la maturity su giugno il nostro brillante amico (si mormora cinese) ha scoperto che era rimasto con il cerino in mano sul primo contratto, e che nessuno era disposto a comprarlo (ecco perché era così basso prima! I bigliettoni da 50 Euro non si trovano per strada!)
Non potendo prendersi il fisico in delivery, ha ovviamente dovuto chiudere tutta la posizione a qualsiasi prezzo. E quando dico qualsiasi dico -40 USD.

Ovviamente l'inflows mostruoso era dovuto a tutti gli investitori che volevano "comprarsi" il petrolio basso, prima del 1 maggio, quando i tagli OPEC entreranno in vigore (chissà quanto saranno efficaci).

United States Oil Fund, per gli amici USO.

Più che raddoppiato, direi triplicato... ora anche di più ha passato i quattro miliardi di dollari di gestito da 3,8 di qualche giorno fa; ad imporre di comprare non solo la prima scadenza utile, ma anche quella successiva, 20% se non erro, dicono che sono state le autorità di regolamentazione...

Un ETF che all'interno ha delle "coperture"
in titoli di stato USA.

La SEC ne ha bloccato parzialmente l'attività, vediamo...
mi sembra di vedere dei giocolieri fare esercizio con le bombe a mano

[1714769698]

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[Paolo.Demidov]

ok sarà un po off topic pero il barile del petrolio va venduto a valori negativi cioe i produttori regalano anzi pagano i distributori per prendere i barili di petrolio,costo circa -1$ a barile e qui non cala proprio per niente la benzina ai distributori ok se detto fra iva e accise costa gia 1 euro al litro ma in altre parti del mondo il petrolio lo regalano ormai pensiamoci ...

Apriamo una virgola...

Il WTI non è tutto il petrolio del mondo...
non penso proprio che la benzina che viene venduta qui, per esempio da ENI, sia fatta con il petrolio depositato a Cushing in Oklahoma...

Fermo restando che non regalano il petrolio, negativo è il contratto futures, cioè danno "x" dollari, per accollarsi un contratto che dà diritto ad andare a prendere del petrolio.
Andarlo a prendere, stoccarlo, trasportarlo, raffinarlo ha dei costi.

Mi sembra chiaro che chi vende benzina non può avere dei margini negativi... mettiamo che ad un fornaio gli regalano la farina, anzi gli danno $ 50 per andarla a prendere al mulino...
non è che si mette a regalare il pane, forse lo farà pagare un po' meno, c'è ovviamente un limite di funzionamento.
Considerando quanto incidono i contributi e gli oneri sociali ed i costi della manodopera, ad oggi, penso che il prezzo della farina sia una componente minima sul prezzo finale del pane.

Inoltre parlando di scadenze futures il prezzo della benzina sul mercato, sarà determinato da petrolio comprato in scadenze antecedenti che avevano un altro prezzo.
Sarà eventualmente da qui in avanti che si vedrà una diminuzione.

Chiusa la virgola...

[fillippone]

Inoltre parlando di scadenze futures il prezzo della benzina sul mercato, sarà determinato da petrolio comprato in scadenze antecedenti che avevano un altro prezzo.
Sarà eventualmente da qui in avanti che si vedrà una diminuzione.

Veramente il prezzo della benzina è legato al prezzo del contratto future.
Quindi è ancorato al prezzo del future...successivo.
Quindi, essendo legato al prezzo della scadenza di giugno, il costo industriale della benzina scenderà, ma essendo sceso meno, allora scenderà meno (è a te sto proprio quello il problema, che qualcuno aveva fatto la furbata di hedgiarsi con il future “sbagliato”, pagandone poi fare le conseguenze - nella fattispecie non USO.
Poi, come dice Paolo, se il costo industriale scende, non scendono imposte, accise, margini e costi che gravano sul prezzo alla pompa. Non aspettiamoci miracoli.

Ho allungato il brodo qui:
https://bitcointalk.org/index.php?topic=5242139.msg54273802#msg54273802

[babo]

Le accise e tasse gravano (prezzo alla mano) per 2/3 del costo, quindi il prezzo non puo scendere di molto (perche quelli sono costi fissi).

Dovrebbe fare riflettere questa cosa, un sistema sicuro (e stupido) per prelevare soldi dalla tasca dei contribuenti senza che questi possano ribellarsi e rifiutarsi di pagare.

[Paolo.Demidov]

Inoltre parlando di scadenze futures il prezzo della benzina sul mercato, sarà determinato da petrolio comprato in scadenze antecedenti che avevano un altro prezzo.
Sarà eventualmente da qui in avanti che si vedrà una diminuzione.

Veramente il prezzo della benzina è legato al prezzo del contratto future.
Quindi è ancorato al prezzo del future...successivo.
Quindi, essendo legato al prezzo della scadenza di giugno, il costo industriale della benzina scenderà, ma essendo sceso meno, allora scenderà meno (è a te sto proprio quello il problema, che qualcuno aveva fatto la furbata di hedgiarsi con il future “sbagliato”, pagandone poi fare le conseguenze - nella fattispecie non USO.
Poi, come dice Paolo, se il costo industriale scende, non scendono imposte, accise, margini e costi che gravano sul prezzo alla pompa. Non aspettiamoci miracoli.

Ho allungato il brodo qui:
https://bitcointalk.org/index.php?topic=5242139.msg54273802#msg54273802

Dalla parte nostra, Italia / Europa non direi,  insomma non al future del WTI.

Certe volte aumenti o diminuzioni sono dettati da discorsi... dinamiche commerciali... la gente sente dire al TG aumenta il prezzo del petrolio e allora si aumenta il prezzo alla pompa... che è un po' una mezza sciocchezza... non c'è evidentemente questa correlazione così diretta.

In ogni caso le vicende del WTI non ci riguardano molto, per il prezzo della benzina di casa, è da guardare altri tipi di petrolio che non sono tutti uguali, in particolare direi la quotazione dell'Iranian Light, consegna area mediterraneo.

[big_daddy]

United States Oil Fund, per gli amici USO.

Più che raddoppiato, direi triplicato... ora anche di più ha passato i quattro miliardi di dollari di gestito da 3,8 di qualche giorno fa; ad imporre di comprare non solo la prima scadenza utile, ma anche quella successiva, 20% se non erro, dicono che sono state le autorità di regolamentazione...

Un ETF che all'interno ha delle "coperture"
in titoli di stato USA.

La SEC ne ha bloccato parzialmente l'attività, vediamo...
mi sembra di vedere dei giocolieri fare esercizio con le bombe a mano

ma sei riuscito ad aquistarlo?
io ho cercato dei modi per entrare appunto nell'ETF USO, ma purtroppo, é salito troppo, e adesso non mi conviene piú 

[bitcoin-shark]

i piccoli produttori di petrolio in America sono in crisi a loro costerebbe piu spegnere le trivellatrici che continuare a produrre e allora danno via il petrolio a poco certo non e a costo zero ce tutta una filiera trasportatori,stoccaggio,distributori ma a me personalmente non interessa che in Italia i distributori hanno ancora invenduta la benzina che hanno comprato tempo fa a prezzo piu alto se la vogliono vendere si devono adeguare al prezzo di mercato,poi va be eni non fa testo

[Aircryptico]

Il petrolio dal punto di vista dell'investimento è uno strumento molto complicato, soprattutto per l'investitore privato.
Mi sono informato anche io recentemente perchè, visto il crollo del prezzo, ho pensato potesse essere una buona idea acquistarlo per tenerlo nel cassetto e rivenderlo a tempo debito guadagnandoci qualcosa.
Magari quello che scrivo è ben conosciuto da tutti voi, ma spero di fare magari un favore a chi vorrebbe approcciare questo mercato e si ritrova particolarmente spaesato.

Ebbene non c'è uno strumento finanziario per acquistare il Brent o il Wti che possa essere utilizzato da un cassettista allo stesso modo di come funzionano le azioni.
Infatti il primo strumento a cui automaticamente verrebbe voglia di approcciarsi sono gli ETC.
Un comune investitore pensa che acquistando un etc che replica il prezzo del petrolio (nella borsa italiana ce ne sono molti) può andare long term sul sottostante in esame, cioè appunto il petrolio.

Gli etc sono però caratterizzati dagli effetti del contango e del backwardation.
Il primo si verifica quando il prezzo della scadenza del future successivo è superiore rispetto al prezzo spot attuale, mentre il secondo funziona al contrario (ed è un fattore positivo per l'investitore).
Ebbene in questo particolare periodo storico siamo in una fase di fortissimo contango per cui, ogniqualvolta il future che abbiamo sottoscritto si avvicina a scadenza, l'emittente che detiene il nostro certificato fa il rolling passando alla scadenza successiva (è obbligato a farlo sennò dovremmo fisicamente andare a prendere il barile al momento della scadenza e non si può fare ).
Ebbene il roling al contratto successivo unito all'effetto contango fa lievitare i costi del nostro Etc perchè incorpora i costi di conservazione del petrolio oltre al cambio di contratto, indi per cui ogni volta che si passa al future successivo incorriamo in perdite che andranno di molto ad inficiare il nostro profitto, anche se il petrolio dovesse aumentare di valore.

Alla luce di ciò l'ETC è uno strumento più adatto ad un trading rapido di massimo qualche settimana, sennò risulta nella stragrande maggioranza dei casi un investimento in perdita.

Anche i CFD non sono ottimali viste le commissioni che li caratterizzano tenendoli per troppo tempo.

Dunque le soluzioni più semplici per chi vuole investire nel petrolio sono collegate in modo minore ad esso, come ad esempio investire in un fondo che detiene azioni di società petrolifere oppure investire direttamente nelle azioni di una società collegata al petrolifero.

Naturalmente se volete specificare alcuni punti in cui non sono stato chiaro oppure conoscete altre soluzioni correggetemi, l'importante è che il messaggio finale sia costruttivo.

Un saluto

[Plutosky]

aspetta spiegami meglio come funziona
mi interessa davvero

quindi ho 1 bitcoin
0.8 li metto al sicuro e 0.2 faccio una leva x5 sullo short a 7000$
cosi se sale.. perdo lo short ma ho guadagnato valore con gli 0.8
invece se perde.. perdo valore ma faccio soldi con lo short


giusto?

Giusto.

In più c'è un piccolo guadagno percentuale se il mercato è prevalentemente long mentre tu sei short. Tale guadagno si trasforma in un costo in caso contrario.

In fasi laterali come l'attuale, il funding rate oscilla intorno a zero e cambia da costo a ricavo molto spesso.

Qui https://www.bitmex.com/app/fundingHistory?start=0 (filtrando per XBTUSD) trovi gli ultimi funding rate (cambia ogni 8 ore). Se è >0 gli shorter guadagnano, se è <0 l'incontrario.

per fare un esempio questa è una piccola posizione long (800$) che ho aperto su Bitmex



L'Unrealised PNL è il guadagno dato dalla posizione che è non realizzato perchè  verrà accreditato solo al momento della chiusura della posizione.

Il Realised PNL è invece il guadagno/perdita dato dal funding rate che viene accreditato (o addebitato) ogni 8 ore durante il mantenimento della posizione aperta.

Il fatto che per me finora sia un guadagno significa che il mercato da quando ho aperto la posizione è stato prevalentemente bearish.


Voglio far presente che l'hedge come quello descritto ha senso solo se si punta ad un guadagno sull'interesse, perchè in questo caso lo short è a copertura integrale del long.

Così come non c'è perdita (in $), un'operazione come quella descritta non produce guadagno a parte l'interesse. Il prezzo di bitcoin potrebbe andare a 20k$ o a 3k$, io continuerei ad avere 7000$ in bitcoin.

L'hedge mi permette di tenere bloccato il controvalore di 7000$ in bitcoin, ma se non c'è guadagno allora tanto vale tenersi i 7000$ senza comprare bitcoin.

Hanno più senso hedge a copertura parziale dove il trader scommette su una direzione con una posizione prevalente e poi si copre parzialmente nel caso in cui il mercato vada nella direzione opposta.  

Oppure ha senso l'hedge totale ma solo se il mercato ha preso un trend chiaro in modo tale che il funding rate dia un ricavo quasi certo.

In realtà pare che la motivazione del crollo del future FRONT (quello che scade oggi) sia dovuto proprio all'aumento vertiginoso degli inflows su uno dei prodotti più semplici: l'EFT.

Nelle ultime settimane alcuni degli ETF più grandi sul mercato hanno visto raddoppiare il proprio AUM. Questo ha portato il gestore a dover comprare una quantità monstre di future sul petrolio.
Ebbene, quando si è trovato a dover "rollare" la maturity su giugno il nostro brillante amico (si mormora cinese) ha scoperto che era rimasto con il cerino in mano sul primo contratto, e che nessuno era disposto a comprarlo (ecco perché era così basso prima! I bigliettoni da 50 Euro non si trovano per strada!)
Non potendo prendersi il fisico in delivery, ha ovviamente dovuto chiudere tutta la posizione a qualsiasi prezzo. E quando dico qualsiasi dico -40 USD.

Ovviamente l'inflows mostruoso era dovuto a tutti gli investitori che volevano "comprarsi" il petrolio basso, prima del 1 maggio, quando i tagli OPEC entreranno in vigore (chissà quanto saranno efficaci).

Ricordo a tutti che la SEC ha sempre detto NO ad un ETF su Bitcoin perchè troppo volatile e soggetto a possibili manipolazioni...........



https://www.ilsole24ore.com/art/petrolio-etf-monstre-distorce-mercato-wti-ADjs4xK

[bitcoin-shark]

bene devo congratularmi con me stesso ho letto il post con molta attenzione e non ci ho capito niente quindi se metti delle posizioni long su bitmex guadagni solo gli eventuali interessi ma non perdi niente? ce un tutorial da qualche parte? quindi investire sul petrolio per i piccoli comuni mortali e praticamente impossibile...

[Aircryptico]

bene devo congratularmi con me stesso ho letto il post con molta attenzione e non ci ho capito niente quindi se metti delle posizioni long su bitmex guadagni solo gli eventuali interessi ma non perdi niente? ce un tutorial da qualche parte? quindi investire sul petrolio per i piccoli comuni mortali e praticamente impossibile...

Si può investire nel petrolio ma con un'ottica diversa rispetto a quella classica delle azioni, con cui magari molti di noi, me compreso, hanno più confidenza.
L'etc si può utilizzare ma per un breve periodo e, in un momento confusionario come questo, dove neanche i più esperti trader sanno come come muoversi, forse la soluzione migliore è davvero non fare nulla.

Poi siamo anche in un momento particolare perchè gli indici americani continuano a salire senza che ci sia un fondamentale vero e proprio su cui si basano, considerato che gli effetti della potenziale recessione ancora non si vedono; è molto inquietante come cosa, non vorrei vedere un altro crollo.
Quando il valore di un qualcosa sale senza che vi siano ragioni fondamentali alla base bisognerebbe sempre farsi qualche domanda, anche se noi nel mondo crypto questa situazione la conosciamo bene 

Magari più in là, quando si riprenderà l'economia o comunque si capirà il vero effetto economico della pandemia, se il prezzo del petrolio sarà ancora allettante potrebbe essere buona idea andare su un Etc long, naturalmente senza leva.
Però ora è davvero troppo presto per poterne parlare.

Un saluto

[Paolo.Demidov]

United States Oil Fund, per gli amici USO.

Più che raddoppiato, direi triplicato... ora anche di più ha passato i quattro miliardi di dollari di gestito da 3,8 di qualche giorno fa; ad imporre di comprare non solo la prima scadenza utile, ma anche quella successiva, 20% se non erro, dicono che sono state le autorità di regolamentazione...

Un ETF che all'interno ha delle "coperture"
in titoli di stato USA.

La SEC ne ha bloccato parzialmente l'attività, vediamo...
mi sembra di vedere dei giocolieri fare esercizio con le bombe a mano

ma sei riuscito ad aquistarlo?
io ho cercato dei modi per entrare appunto nell'ETF USO, ma purtroppo, é salito troppo, e adesso non mi conviene piú  

Non seguo il mercato delle commodities...

Non è consigliabile.
Mentre stanno ritornando attrattivi alcuni titoli legati al petrolio che erano finiti molto in basso... tipo ExxonMobil... anche la stessa ENI potrebbe essere interessante, ma per altre regioni non seguo titoli italiani, tranne eccezioni.

Tornando all'area petrolio nel silenzio più assoluto la Whiting Petroleum Corporation, aveva perso quasi tutto il suo valore ma in pochi giorni ha segnato ~ +300%.

Una compagnia che erroneamente veniva definita come fallita, diciamo che si era avvicinata di più a quella che in Italia sarebbe la richiesta di concordato preventivo.
Era scivolata a valori estremamente irrisori, forse non copriva nemmeno il valore degli impianti esistenti...
Tanto per capirsi... una Lamborghini senza ruote e senza motore è inutilizzabile, se però te la offrono a € 1.000 solo di altri pezzi come ricambio si ricava molto di più.

Compagnia che aveva anche ricevuto comunicazione dalla SEC che rischiava di venire non ammessa alla contrattazioni se non sarebbe tornata sopra $ 1.

Situazione complicata.

EDIT:
https://investchronicle.com/2020/04/22/whiting-petroleum-corporation-wll-is-set-to-bring-smile-on-the-investors-face-as-analysts-sets-mean-target-price-of-4-52/

[Paolo.Demidov]

Ricordo a tutti che la SEC ha sempre detto NO ad un ETF su Bitcoin perchè troppo volatile e soggetto a possibili manipolazioni...........



https://www.ilsole24ore.com/art/petrolio-etf-monstre-distorce-mercato-wti-ADjs4xK

La SEC ha limitato l'azione di quell'ETF che appunto alla fine raccoglie sostanzialmente tanti piccoli risparmiatori...

Quell'ETF è un po' la rappresentazione di tante persone che si sono unite per farsi male da sole a se stesse.

Non c'è nessun istituzionale di lungo termine su un ETF del genere.

[Plutosky]

bene devo congratularmi con me stesso ho letto il post con molta attenzione e non ci ho capito niente quindi se metti delle posizioni long su bitmex guadagni solo gli eventuali interessi ma non perdi niente? ce un tutorial da qualche parte? quindi investire sul petrolio per i piccoli comuni mortali e praticamente impossibile...

No, in long guadagni solo se sale.

Il discorso degli interessi si riferisce alla copertura totale di una posizione con un'altra di segno opposto.

E' come se alla roulette tu scommettessi 20€, 10 sul rosso e 10 sul nero. Se in caso di vincita raddoppi la posta, alla fine avresti comunque 20€. Non hai perdite ma nemmeno guadagni. L'unico modo di guadagnare sarebbe se qualcuno ti offrisse un interesse.

[alexrossi]

L'oro, dopo iniziale incertezza post lockdown, si è ripreso alla grande, che tocchi ora al BTC? 

[duesoldi]

L'oro, dopo iniziale incertezza post lockdown, si è ripreso alla grande, che tocchi ora al BTC? 

Possiamo solo sperarlo !
Non potendo rispondere linko invece un paio di articoli che parlano dei volumi sempre maggiori anche in quest'ultimo mese di Btc in Argentina, paese che sta vivendo il suo nono default:

https://cointelegraph.com/news/demand-for-bitcoin-surges-in-argentina-as-default-looms

https://www.gammanews.it/tg-coin/argentina-in-crisi-e-la-popolazione-sceglie-bitcoin/

Nulla di nuovo peraltro, è uno degli argomenti citati più volte da Plutosky quando si parla della componente di valore legata al reale utilizzo di Btc  (l'altra è la speculazione, spero di aver imparato bene     )

[alexrossi]

Possiamo solo sperarlo !
Non potendo rispondere linko invece un paio di articoli che parlano dei volumi sempre maggiori anche in quest'ultimo mese di Btc in Argentina, paese che sta vivendo il suo nono default:

Spiace per l'argentina, ma se non vanno in default almeno una volta l'anno c'è qualcosa che non va...

La cosa peggiore è che tutto viene dollarizzato, e l'economia interna si muove con le valigie piene di USD, non potendo mai fare affidamento sul peso argentino. Un venezuela preannunciato.

[duesoldi]

Vediamo se stavolta riusciamo a brucire sul tempo @Fillipone 

Nuova puntata con tema molto interessante, questi fantomatici istituzionali (capito @Paolo.Demidov ? ) :

https://www.youtube.com/watch?v=PclElDoMTgw

Serata dedicata a come gli investitori istituzionali si stanno approcciando a Bitcoin e che ruolo potranno avere nell'ecosistema.
Per affrontare il tema gli ospiti speciali saranno Marco Monaco (Director del Blockchain Competence Center di PWC) e Christian Miccoli (Co-founder e Co-CEO di Conio)

[Neo_Coin]

Dow Jones nel frattempo forti segnali bearish, e motivati:

https://www.newsbtc.com/2020/04/24/bad-for-bitcoin-dow-jones-flashes-ultra-bearish-sign-as-investors-brace-for-blood/

[Plutosky]

Nuova puntata con tema molto interessante, questi fantomatici istituzionali (capito @Paolo.Demidov ? ) :

Il discorso su chi siano gli istituzionali tra l'altro non è limitato a questo forum.

Recentemente è stato fatto notare a Barry Silbert, il CEO di DCG, che il report di Greyscale in cui è identificato come istituzionale l'88% degli investitori è fuorviante perchè vengono inseriti nella lista anche gli hedge funds (che istituzionali non possono essere, anche secondo me):




La difesa di Barry Silbert è stata....la pagina di wikipedia dove effettivamente gli HF sono nella lista degli "istituzionali"

https://twitter.com/barrysilbert/status/1250980050117242881
https://en.wikipedia.org/wiki/Institutional_investor

Un pò deboluccia come difesa.