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fillippone
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December 30, 2019, 04:38:51 PM
Last edit: December 30, 2019, 05:28:25 PM by fillippone
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 #13621


Praticamente solamente chi ha tenuto fermi i soldi sul conto corrente non ha guadagnato nulla.

Al momento quindi si capisce perchè  gli americani non sono preoccupati per un'inflazione del 2% l'anno, tanto basta mettere i soldi in borsa da 10 anni e guadagni comunque più dell'inflazione. Chissà se e quando inizierà a correre anche l'inflazione cosa succederà.

e gli amici bancari, questi cari nostri amici gioiosi e simpaticoni
hanno deciso di fare cartello sui costi

quindi ricapitoliamo
- adesso tutti i conti avranno una fee... mi ricordo che in passato han detto (tutti) togliemo gli % sul versato nel conto ma togliamo le fee
- niente % sui soldi depositati
- solo grandi cetrioli per tutti



proprio una convenienza ... bestiale


devono MORIRE malissimo, questo mi fa diventare ancora piu un accanito hodler

La situazione è questa. I tassi di interesse in Europa sono negativi. Vuol dire che per la banca gli euro che tu hai sul tuo conto corrente sono un COSTO, perché la liquidità in eccesso presso la banca centrale viene remunerata ad un tasso negativo.
E questo è un fatto, nessuno può farci nulla.

Fino ad oggi le banche hanno deciso di “accollarsi” questo costo, cioè di non “ribaltarlo”, sui clienti.

Le cose però stanno cambiando. Visto che la stragrande maggioranza dei conti è a “zero spese” le banche non riescono a recuperare i costi dei conti.
A questo punto le banche, che non sono degli enti di beneficienza (si era capito) devono rientrare dei costi. Sacrosanto direi.
La soluzione più ovvia ed onesta è quella di “tassare” la liquidità sui conti, ribaltando sui clienti i costi della liquidità: semplice ed efficace, trasparente e comprensibile. Tra l’altro è la soluzione adottata in Svizzera, dove i tassi sono ancora più negativi che da noi, o in Germania.
NO.
Perché così facendo, soprattutto i detentori dei conti maggiori avrebbero chiuso i conti e portato i soldi da un’altra banca meno penalizzante.
Cosa hanno fatto i nostri eroi quindi?
Hanno messo delle commissioni per tutti, come ai vecchi tempi. In media a loro non cambia nulla, ovviamente ai singoli cambia parecchio, e probabilmente chi ha un milione sul conto fa le stesse operazioni di chi sul conto ha 1,000 euro, con però un peso relativo delle commissioni ben diverso.
Lo scandalo è solo questo.

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December 30, 2019, 04:54:54 PM
Last edit: December 30, 2019, 05:11:10 PM by bitcoin-shark
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 #13622

no il vero scandalo e che vogliono guadagnare ulteriormente da tutti i correntisti e non cacciare un soldo di tasca loro(delle banche)per i tassi negativi della bce,poi perche salvare le banche?(ultima in ordine temporale il popolare di bari) devono fallire come qualsiasi altra società come il piccolo negozio sotto casa che non avrà mai gli aiuti statali,la scusa?salvare i correntisti,i correntisti sono comunque garantiti dal fondo europeo fino a 100k euro,chi ha investito in azioni e obligazioni dovrebbe essere conscio che cè la possibilita di perdere tutto,soluzione? cercare banche extraeuropee che danno interessi del 4 o 5% se si cerca bene sono certo che si possano trovare,oppure comprare oro o stablecoin...ora che ricordo credo che l'Italia sia l'unico paese al mondo dove si paga l'imposta di bollo sui conti correnti...



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December 30, 2019, 05:44:37 PM
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 #13623


La situazione è questa. I tassi di interesse in Europa sono negativi. Vuol dire che per la banca gli euro che tu hai sul tuo conto corrente sono un COSTO, perché la liquidità in eccesso presso la banca centrale viene remunerata ad un tasso negativo.
E questo è un fatto, nessuno può farci nulla.

Fino ad oggi le banche hanno deciso di “accollarsi” questo costo, cioè di non “ribaltarlo”, sui clienti.

Le cose però stanno cambiando. Visto che la stragrande maggioranza dei conti è a “zero spese” le banche non riescono a recuperare i costi dei conti.
A questo punto le banche, che non sono degli enti di beneficienza (si era capito) devono rientrare dei costi. Sacrosanto direi.
La soluzione più ovvia ed onesta è quella di “tassare” la liquidità sui conti, ribaltando sui clienti i costi della liquidità: semplice ed efficace, trasparente e comprensibile. Tra l’altro è la soluzione adottata in Svizzera, dove i tassi sono ancora più negativi che da noi, o in Germania.
NO.
Perché così facendo, soprattutto i detentori dei conti maggiori avrebbero chiuso i conti e portato i soldi da un’altra banca meno penalizzante.
Cosa hanno fatto i nostri eroi quindi?
Hanno messo delle commissioni per tutti, come ai vecchi tempi. In media a loro non cambia nulla, ovviamente ai singoli cambia parecchio, e probabilmente chi ha un milione sul conto fa le stesse operazioni di chi sul conto ha 1,000 euro, con però un peso relativo delle commissioni ben diverso.
Lo scandalo è solo questo.



perdoname
ma le banche dai tassi negativi fanno fior di soldini
perche quei soldi li prendono dalle banche centrali (sono i primi nella filiera) e invece di prestarli a imprese e famiglie se li giocano nel grande gioco giocoso infinito della borsa

ergo, le banche non piangono certo miseria per i tassi negativi... ANZI sono ben felici

non raccontiamoci le favole

adesso diremo anche che i poveri operatori telefonici non avevano fatto cartello prima di iliad..


dopo iliad siamo arrivati ad avere tariffe come in tutta europa... daje rega, in regime di NON concorrenza un cartello si forma sempre anche se non direttamente tutti si allineano

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December 30, 2019, 07:31:54 PM
Last edit: December 30, 2019, 08:00:40 PM by nicangel
 #13624

Ciao ragazzi, auguroni a tutti (anche se in ritardo Cheesy)

Voglio fare una considerazione/critica… molti di noi cripto-informati quando parlano della finanza tradizionale lo fanno sempre con astio, quasi come fosse essa ( la finanza) la matrice originaria dello sconquasso socio-economico odierno !

Devo rammentare che la “finanza” non si pone il problema sullo strumento in se per speculare , semplicemente si preoccupa di placare la sete di avidità propria dell’uomo!!!

Alla fine dei giochi non importa se si fa soldi con obbligazioni , cds , speculazione valutaria , commodities o valute virtuali .. è importante solo FARE SOLDI (inteso come incrementare il proprio potere d’acquisto nel tempo)

A complicare la faccenda ci sono dei nostri simili che non sono ne intellettualmente ne in senso generale onesti!

Ci raccontano che l’economia reale viene contagiata dalla economia finanziaria .. ma vi siete mai chiesti come mai? Cui prodest?

Lascio una coordianta storica .. 12/11/1999 abolizione del Glass-Steagall Act e consequenziale nascita delle “banche universali”

E’ stata l’apoteosi del laissez- faire.. che tanto fa gola a molti cripto-entusiasti che vedono nella deregolamentazione la cura a questo malanno socio-economico odierno

Io, da studioso e appasionato di economia (nonchè ex randiano convinto*) credo che le valute virtuali potrebbero davvero portarci ad un cambiamento sociale epocale … sarebbero lo strumento perfetto per il minarchismo (occhio leggete qui se non sapete cosa sia https://it.wikipedia.org/wiki/Minarchismo) ma ho concretamente paura che alla fine le nostre valute virtuali saranno solo degli strumenti come altri che placheranno la nostra avidità senza far cambiare di una virgola la società.

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December 30, 2019, 08:10:00 PM
 #13625

Ciao ragazzi, auguroni a tutti (anche se in ritardo Cheesy)

Voglio fare una considerazione/critica… molti di noi cripto-informati quando parlano della finanza tradizionale lo fanno sempre con astio, quasi come fosse essa ( la finanza) la matrice originaria dello sconquasso socio-economico odierno !

Devo rammentare che la “finanza” non si pone il problema sullo strumento in se per speculare , semplicemente si preoccupa di placare la sete di avidità propria dell’uomo!!!

Alla fine dei giochi non importa se si fa soldi con obbligazioni , cds , speculazione valutaria , commodities o valute virtuali .. è importante solo FARE SOLDI (inteso come incrementare il proprio potere d’acquisto nel tempo)

A complicare la faccenda ci sono dei nostri simili che non sono ne intellettualmente ne in senso generale onesti!

Ci raccontano che l’economia reale viene contagiata dalla economia finanziaria .. ma vi siete mai chiesti come mai? Cui prodest?

Lascio una coordianta storica .. 12/11/1999 abolizione del Glass-Steagall Act e consequenziale nascita delle “banche universali”

E’ stata l’apoteosi dell’ laissez- faire.. che tanto fa gola a molti cripto-entusiasti che vedono nella deregolamentazione la cura a questo malanno socio-economico odierno

Io, da studioso e appasionato di economia (nonchè ex randiano convinto*) credo che le valute virtuali potrebbero davvero portarci ad un cambiamento sociale epocale … sarebbero lo strumento perfetto per il minarchismo (occhio leggete qui se non sapete cosa sia https://it.wikipedia.org/wiki/Minarchismo) ma ho concretamente paura che alla fine le nostre valute virtuali saranno solo degli strumenti come altri che placheranno la nostra avidità senza far cambiare di una virgola la società.

*LEGGETE AYN RAND  Smiley Smiley Smiley Smiley Smiley


Infatti io non ci vedo nessun cambiamento positivo nel lungo termine, le criprovalute non cambieranno la società ,saranno manipolate come ogni altro strumento finanziario! Quei pochi che hanno avuto la fortuna di mettere da parte qualche milioncino di euro/dollari grazie alla blockchain sono stati baciati dalla fortuna.

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December 30, 2019, 08:12:17 PM
 #13626

Ciao ragazzi, auguroni a tutti (anche se in ritardo Cheesy)

Voglio fare una considerazione/critica… molti di noi cripto-informati quando parlano della finanza tradizionale lo fanno sempre con astio, quasi come fosse essa ( la finanza) la matrice originaria dello sconquasso socio-economico odierno !

Devo rammentare che la “finanza” non si pone il problema sullo strumento in se per speculare , semplicemente si preoccupa di placare la sete di avidità propria dell’uomo!!!

Alla fine dei giochi non importa se si fa soldi con obbligazioni , cds , speculazione valutaria , commodities o valute virtuali .. è importante solo FARE SOLDI (inteso come incrementare il proprio potere d’acquisto nel tempo)

A complicare la faccenda ci sono dei nostri simili che non sono ne intellettualmente ne in senso generale onesti!

Ci raccontano che l’economia reale viene contagiata dalla economia finanziaria .. ma vi siete mai chiesti come mai? Cui prodest?

Lascio una coordianta storica .. 12/11/1999 abolizione del Glass-Steagall Act e consequenziale nascita delle “banche universali”

E’ stata l’apoteosi del laissez- faire.. che tanto fa gola a molti cripto-entusiasti che vedono nella deregolamentazione la cura a questo malanno socio-economico odierno

Io, da studioso e appasionato di economia (nonchè ex randiano convinto*) credo che le valute virtuali potrebbero davvero portarci ad un cambiamento sociale epocale … sarebbero lo strumento perfetto per il minarchismo (occhio leggete qui se non sapete cosa sia https://it.wikipedia.org/wiki/Minarchismo) ma ho concretamente paura che alla fine le nostre valute virtuali saranno solo degli strumenti come altri che placheranno la nostra avidità senza far cambiare di una virgola la società.

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Sicuramente il problema di base è l'essere umano, sociologicamente parlando. Infatti Bitcoin appoggia le fondamenta sul suon funzionamento proprio sull'avidità oltre che sulla matematica.
Però, e c'è un però, con bitcoin si raggiunge la disintermediazione*. E scusa se è poco.

*oltre all'eliminazione della possibile censura e confisca.

fillippone
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December 30, 2019, 09:16:52 PM
 #13627


La situazione è questa. I tassi di interesse in Europa sono negativi. Vuol dire che per la banca gli euro che tu hai sul tuo conto corrente sono un COSTO, perché la liquidità in eccesso presso la banca centrale viene remunerata ad un tasso negativo.
E questo è un fatto, nessuno può farci nulla.

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Le cose però stanno cambiando. Visto che la stragrande maggioranza dei conti è a “zero spese” le banche non riescono a recuperare i costi dei conti.
A questo punto le banche, che non sono degli enti di beneficienza (si era capito) devono rientrare dei costi. Sacrosanto direi.
La soluzione più ovvia ed onesta è quella di “tassare” la liquidità sui conti, ribaltando sui clienti i costi della liquidità: semplice ed efficace, trasparente e comprensibile. Tra l’altro è la soluzione adottata in Svizzera, dove i tassi sono ancora più negativi che da noi, o in Germania.
NO.
Perché così facendo, soprattutto i detentori dei conti maggiori avrebbero chiuso i conti e portato i soldi da un’altra banca meno penalizzante.
Cosa hanno fatto i nostri eroi quindi?
Hanno messo delle commissioni per tutti, come ai vecchi tempi. In media a loro non cambia nulla, ovviamente ai singoli cambia parecchio, e probabilmente chi ha un milione sul conto fa le stesse operazioni di chi sul conto ha 1,000 euro, con però un peso relativo delle commissioni ben diverso.
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perche quei soldi li prendono dalle banche centrali (sono i primi nella filiera) e invece di prestarli a imprese e famiglie se li giocano nel grande gioco giocoso infinito della borsa

ergo, le banche non piangono certo miseria per i tassi negativi... ANZI sono ben felici

non raccontiamoci le favole

adesso diremo anche che i poveri operatori telefonici non avevano fatto cartello prima di iliad..


dopo iliad siamo arrivati ad avere tariffe come in tutta europa... daje rega, in regime di NON concorrenza un cartello si forma sempre anche se non direttamente tutti si allineano

Questo é un altro discorso.
Diciamo che chi ha beneficiato dei tassi negativi sono stati in primo luogo i grandi debitori: gli Stati, che hanno usato le banche.

Le banche, che avevano comprato il debito degli Stati, con i tassi negativi si sono salvate.
Ma non é che stiano in grande forma...

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Ok passi, tu sei stato più preciso

Si sono salvate però.. a scapito di allungare il brodo e rendere la.bolla ancora piu grossa e pericolosa

I tassi negativi sfuggono ogni logica razionale e matematica

Si rischia grosso con qUesto gioco..

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Paolo.Demidov
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December 31, 2019, 01:17:35 AM
 #13629

Ok passi, tu sei stato più preciso

Si sono salvate però.. a scapito di allungare il brodo e rendere la.bolla ancora piu grossa e pericolosa

I tassi negativi sfuggono ogni logica razionale e matematica

Si rischia grosso con qUesto gioco..


Non entro nel merito, ricordo solo che...
se prendo denaro un tasso negativo a -0,40% se trovo chi mi da un tasso migliore -0,80%... meno, per meno da più...

... +++


I tassi negativi sono per l'Euro... chi acquista Euro essendo fuori da sistema, potrebbe trarne altri vantaggi.

È un dato relativo... non lasciamoci ingannare dalle apparenze.

...è difficile competere in quei sistemi dove ci sono più ladri che cose da rubare
Plutosky
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December 31, 2019, 11:29:06 AM
Last edit: December 31, 2019, 11:43:02 AM by Plutosky
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 #13630

Alcune statistiche a caso sull’anno che sta per concludersi.

Il prezzo, lo sapete, alla fine avrà un incremento annuale di circa il 100%.

Quello che per molte altre “assets” sarebbe una rivalutazione incredibile, straordinaria e irripetibile colloca il 2019 come un anno di performance diciamo “medie” per btc guardando lo storico:




Colpisce anche un altro dato: il prezzo medio giornaliero del 2019 di bitcoin è stato di circa 7,400 dollari, appena inferiore a quello del 2018 (7500$) ma ben superiore a quello del 2017 (4000$ circa ), nonostante l’ATH raggiunto in quell’anno.

Il che ci fa capire la differenza tra un prezzo speculativo non difendibile (i 20k del 2017) e un “fair value” reale (quello in cui ci troviamo adesso)

Altro dato curioso : il 2019 è stato l’anno in cui per più giorni il prezzo di bitcoin è stato > 10,000 dollari (79 giorni contro i 49 del 2018 e i 33 del 2017).

Lasciando perdere il prezzo, Il 2019 è stato invece anno record per tre statistiche decisamente importanti:

-Numero di transazioni totali (nell’anno)
-Controvalore in dollari delle transazioni totali (nell’anno)
-Hashrate

https://twitter.com/TradeBlock/status/1210313908529049601

Il numero medio di indirizzi univoci giornalieri è aumentato rispetto al 2018: 495k contro i 470k del 2018 anche se resta inferiore ai 565K del 2017

Da un punto di vista distributivo e’ record per il numero di indirizzi totali che possiedono una qualsiasi quantità depositata >0

https://cryptonomist.ch/2019/12/10/bitcoin-record-address/

e continua a ridursi il peso percentuale dei bitcoin depositati sui 100 address più ricchi rispetto al totale (14% erano circa il 18-19% nel 2017 e 2018)

https://bitinfocharts.com/comparison/bitcoin-top100cap.html

Un dato che farà inorridire i Roger Ver & C.: nel 2019 il valore cumulativo (da quando esiste la rete) delle commissioni btc pagate ha superato il controvalore del miliardo di dollari

https://twitter.com/yassineARK/status/1189559688494493697

Le persone pur di usare la rete bitcoin (e nonostante alternative ben più economiche) sono state disposte a spendere 1 miliardo di dollari in 10 anni.



LN ha avuto un crescita esponenziale nella prima metà dell’anno che si è stabilizzata nella seconda.

Oggi siamo sugli 850 BTC depositati, i 5.000 nodi e i 30.000 canali. Ancora troppo poco.

https://bitcoinvisuals.com/lightning

Sarà interessante vedere l’evoluzione nel prossimo anno soprattutto per l’arrivo di alcune innovazioni di rilievo (soprattutto gli atomic multi-part payments per la risoluzione dei limiti di liquidità)

Sulla rete principale invece il 2020 dovrebbe regalarci Taproot e le Schnorr Signatures, due delle novità più attese.






Cambiando argomento da sottolineare invece il successo dei mercati di prodotti derivati su bitcoin con un boom di volumi ed open interest un po' su tutte le piattaforme

Oggi futures, swap e opzioni su btc hanno volumi pari a circa 10 volte il mercato spot anche se questi volumi risentono di elevate leve.

CME e Bakkt soprattutto hanno un peso sempre maggiore nella determinazione del prezzo btc e riescono ad influenzarlo enormemente, anche oltre quello che potrebbe sembrare dai volumi.

Il che non è necessariamente un male a mio parere. Futures ed opzioni su un mercato parzialmente deregolamentato come btc hanno il merito di ridurre la volatilità e aumentare la liquidità dando la possibilità di vendere btc anche a chi non possiede btc e di comprare btc anche a chi non avrebbe mai comprato btc in assenza di questi strumenti.

Entrambi processi che aiutano alla determinazione di un prezzo corrispondente al valore reale del bene sottostante e attenuano  le conseguenze speculative pure  nei momenti di euforia o di depressione.

Tanto lo sapete come la penso: se btc diventerà una tecnologia di massa o finirà nell’oblio non sarà né per merito né per colpa dei derivati.



Ciò che invece conta è l’uso di btc in paesi del Terzo Mondo come SOV alternativo per contrastare le iperinflazioni, le restrizioni alle circolazioni di capitali, i vincoli nel tasso di cambio o gli obblighi ad usare le shitcoin locali.

La crescita per queste finalità è stata eccezionale soprattutto in Africa Subsahariana e America Latina in abbinamento all’uso di exchange decentralizzati. Trend che credo si intensificherà nel corso del prossimo anno.

Le ricerche relative su Google Trends confermano l'interesse in queste aree del mondo: la Nigeria è stato il Paese con più ricerche della parola bitcoin sul totale https://twitter.com/lopp/status/1208780130245652480

Buon anno a tutti.










“The one thing that’s missing, but that will soon be developed, it’s a reliable e-cash. A method where buying on the Internet you can transfer funds from A to B, without A knowing B or B knowing A. The way in which I can take a 20 dollar bill and hand it over to you and there’s no record of where it came from. And you may get that without knowing who I am. That kind of thing will develop on the Internet.” M.Friedman, 1999.
fillippone
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December 31, 2019, 12:38:43 PM
Last edit: January 01, 2020, 08:45:02 PM by fillippone
 #13631

<...>

Sarà interessante vedere l’evoluzione nel prossimo anno soprattutto per l’arrivo di alcune innovazioni di rilievo (soprattutto gli atomic multi-part payments per la risoluzione dei limiti di liquidità)

Sulla rete principale invece il 2020 dovrebbe regalarci Taproot e le Schnorr Signatures, due delle novità più attese.




<...>
Ottima analisi.
Per chi desiderasse approfondire i contenuti tecnici dell’immagine qui sopra, ho raccolto un po’ di informazioni qui:
A Look at Innovations in Bitcoin’s Technology Stack [complete with references]

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...FortuneJack.com                                             
...THE BIGGEST BITCOIN GAMBLING SITE
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#JACKMATE
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 #13632

Visto che è tempo di bilanci è sempre utile andare a rivedere come tutto è iniziato:

https://satoshi.nakamotoinstitute.org/emails/cryptography/threads/1/

Gli interventi di Satoshi sono tutti firmati, quelli degli altri iniziano con il carattere ">":

Quote

I've been working on a new electronic cash system that's fully
peer-to-peer, with no trusted third party.
The paper is available at:
http://www.bitcoin.org/bitcoin.pdf
Satoshi Nakamoto


>You will not find a solution to political problems in cryptography.

Yes, but we can win a major battle in the arms race and gain a new territory of freedom for several years.
Governments are good at cutting off the heads of a centrally controlled networks like Napster, but pure P2P networks like Gnutella and Tor seem to be holding their own.
Satoshi


>I think the real issue with this system is the market
>for bitcoins.
>Computing proofs-of-work have no intrinsic value. We
>can have a limited supply curve (although the "currency"
>is inflationary at about 35% as that's how much faster
>computers get annually) but there is no demand curve
>that intersects it at a positive price point.
>I know the same (lack of intrinsic value) can be said of
>fiat currencies, but an artificial demand for fiat
>currencies is created by (among other things) taxation
>and legal-tender laws. Also, even a fiat currency can
>be an inflation hedge against another fiat currency's
>higher rate of inflation. But in the case of bitcoins
>the inflation rate of 35% is almost guaranteed by the
>technology, there are no supporting mechanisms for
>taxation, and no legal-tender laws. People will not
>hold assets in this highly-inflationary currency if
>they can help it.

Increasing hardware speed is handled: "To compensate for increasing hardware speed and varying interest in running nodes over time, the proof-of-work difficulty is determined by a moving average targeting an average number of blocks per hour. If they're generated too fast, the difficulty increases."
As computers get faster and the total computing power applied to creating bitcoins increases, the difficulty increases proportionally to keep the total new production constant. Thus, it is known in advance how many new bitcoins will be created every year in the future.
The fact that new coins are produced means the money supply increases by a planned amount, but this does not necessarily result in inflation. If the supply of money increases at the same rate that the number of people using it increases, prices remain stable. If it does not increase as fast as demand, there will be deflation and early holders of money will see its value increase.
Coins have to get initially distributed somehow, and a constant rate seems like the best formula.
Satoshi Nakamoto



> Sorry about all the questions, but as I said this does seem to be a
> very promising and original idea, and I am looking forward to seeing
> how the concept is further developed. It would be helpful to see a more
> process oriented description of the idea, with concrete details of the
> data structures for the various objects (coins, blocks, transactions),
> the data which is included in messages, and algorithmic descriptions
> of the procedures for handling the various events which would occur in
> this system. You mentioned that you are working on an implementation,
> but I think a more formal, text description of the system would be a
> helpful next step.

I appreciate your questions. I actually did this kind of backwards. I had to write all the code before I could convince myself that I could solve every problem, then I wrote the paper. I think I will be able to release the code sooner than I could write a detailed spec. You're already right about most of your assumptions where you filled in the blanks.
Satoshi Nakamoto



>This does not work - your proposal involves complications I do not think you have thought through.
>Furthermore, it cannot be made to work, as in the proposed system the work of tracking who owns what coins is paid for by seigniorage, which >requires inflation.
>This is not an intolerable flaw - predictable inflationis less objectionable than inflation that gets jiggered around from time to time to transfer >wealth from one voting block to another.

If you're having trouble with the inflation issue, it's easy to tweak it for transaction fees instead. It's as simple as this: let the output value from any transaction be 1 cent less than the input value. Either the client software automatically writes transactions for 1 cent more than the intended payment value, or it could come out of the payee's side. The incentive value when a node finds a proof-of-work for a block could be the total of the fees in the block.
Satoshi Nakamoto

Tra le altre cose, come mi è stato fatto notare in quest'altro  thread, Satoshi prima scrisse un programma funzionante, poi il famoso paper. E molte regole/idee gli sono venute anche dopo il paper. Si tratta di un approccio estremamente pragmatico.

La cosa è particolarmente interessante, perchè fa notare un aspetto fondamentale di bitcoin: non ci sono (contrariamente a quanto si possa pensare) delle regole scritte e condivise su qualche documento alle quali attenersi, tutte le regole sono direttamente implementate nel programma. E 'il' programma è in realtà un insieme di versioni diverse che cambiano nel tempo.
 
Man mano che si 'evolvono' le versioni di Bitcoin Core (o anche di altri client) evolvono anche le regole, in modo più o meno esplicito.

Questa 'evoluzione', che ha sollevato tanti dubbi sul concetto di 'consenso' e di regole condivise e immutabili (suggerisco ad esempio la lettura di questo articolo: https://blog.conformal.com/the-bitcoin-consensus-red-herring/) in realtà è un punto di forza di bitcoin.

Bitcoin infatti in un certo senso assomiglia a una specie vivente, con un dna che si modifica autonomamente (non c'è scritto da nessuna parte come deve funzionare un essere vivente) nel tempo per meglio adattarsi alle circostanze che mutano nel tempo. Ha un nucleo forte di regole che probabilmente resisteranno molto a lungo, mentre altre devono essere fragili e modificabili per poter garantire la sopravvivenza delle prime e il miglioramento del sistema in generale.

Pur riconoscendo a Satoshi la genialità della sua invenzione, l'aspetto forse più geniale non sta tanto nell'aver previsto tutto a tavolino (cosa che non è avvenuta), ma nell'aver avviato un sistema in grado di modificarsi e adattarsi migliorando con il passare del tempo e con gli apporti di tutti (basta vedere l'immagine del post precedente al mio)

Bitcoin ha cioè la proprietà di essere "antifragile", è un sistema che tende a migliorare anche sotto attacco perchè continua ad assorbire nuove informazioni e non si basa affatto sulla preveggenza/onniscienza del suo ideatore. Ama la volatilità e l'incertezza, non nel senso del prezzo, ma perchè sembra trarre forza dagli imprevisti che possono capitare (dai vari "cigni neri" tipo recessioni economiche, ...). E' robusto e resiliente.

Per il concetto di "antifragile" introdotto da Taleb un riferimento è questo: https://st.ilsole24ore.com/art/cultura/2012-11-19/antifragile-evitare-eccessive-precauzioni-121759.shtml?uuid=Ab2rxQ4G&refresh_ce=1
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December 31, 2019, 04:27:28 PM
 #13633

Visto che è tempo di bilanci è sempre utile andare a rivedere come tutto è iniziato:

https://satoshi.nakamotoinstitute.org/emails/cryptography/threads/1/

Gli interventi di Satoshi sono tutti firmati, quelli degli altri iniziano con il carattere ">":

Quote

I've been working on a new electronic cash system that's fully
peer-to-peer, with no trusted third party.
The paper is available at:
http://www.bitcoin.org/bitcoin.pdf
Satoshi Nakamoto


>You will not find a solution to political problems in cryptography.

Yes, but we can win a major battle in the arms race and gain a new territory of freedom for several years.
Governments are good at cutting off the heads of a centrally controlled networks like Napster, but pure P2P networks like Gnutella and Tor seem to be holding their own.
Satoshi


>I think the real issue with this system is the market
>for bitcoins.
>Computing proofs-of-work have no intrinsic value. We
>can have a limited supply curve (although the "currency"
>is inflationary at about 35% as that's how much faster
>computers get annually) but there is no demand curve
>that intersects it at a positive price point.
>I know the same (lack of intrinsic value) can be said of
>fiat currencies, but an artificial demand for fiat
>currencies is created by (among other things) taxation
>and legal-tender laws. Also, even a fiat currency can
>be an inflation hedge against another fiat currency's
>higher rate of inflation. But in the case of bitcoins
>the inflation rate of 35% is almost guaranteed by the
>technology, there are no supporting mechanisms for
>taxation, and no legal-tender laws. People will not
>hold assets in this highly-inflationary currency if
>they can help it.

Increasing hardware speed is handled: "To compensate for increasing hardware speed and varying interest in running nodes over time, the proof-of-work difficulty is determined by a moving average targeting an average number of blocks per hour. If they're generated too fast, the difficulty increases."
As computers get faster and the total computing power applied to creating bitcoins increases, the difficulty increases proportionally to keep the total new production constant. Thus, it is known in advance how many new bitcoins will be created every year in the future.
The fact that new coins are produced means the money supply increases by a planned amount, but this does not necessarily result in inflation. If the supply of money increases at the same rate that the number of people using it increases, prices remain stable. If it does not increase as fast as demand, there will be deflation and early holders of money will see its value increase.
Coins have to get initially distributed somehow, and a constant rate seems like the best formula.
Satoshi Nakamoto



> Sorry about all the questions, but as I said this does seem to be a
> very promising and original idea, and I am looking forward to seeing
> how the concept is further developed. It would be helpful to see a more
> process oriented description of the idea, with concrete details of the
> data structures for the various objects (coins, blocks, transactions),
> the data which is included in messages, and algorithmic descriptions
> of the procedures for handling the various events which would occur in
> this system. You mentioned that you are working on an implementation,
> but I think a more formal, text description of the system would be a
> helpful next step.

I appreciate your questions. I actually did this kind of backwards. I had to write all the code before I could convince myself that I could solve every problem, then I wrote the paper. I think I will be able to release the code sooner than I could write a detailed spec. You're already right about most of your assumptions where you filled in the blanks.
Satoshi Nakamoto



>This does not work - your proposal involves complications I do not think you have thought through.
>Furthermore, it cannot be made to work, as in the proposed system the work of tracking who owns what coins is paid for by seigniorage, which >requires inflation.
>This is not an intolerable flaw - predictable inflationis less objectionable than inflation that gets jiggered around from time to time to transfer >wealth from one voting block to another.

If you're having trouble with the inflation issue, it's easy to tweak it for transaction fees instead. It's as simple as this: let the output value from any transaction be 1 cent less than the input value. Either the client software automatically writes transactions for 1 cent more than the intended payment value, or it could come out of the payee's side. The incentive value when a node finds a proof-of-work for a block could be the total of the fees in the block.
Satoshi Nakamoto

Tra le altre cose, come mi è stato fatto notare in quest'altro  thread, Satoshi prima scrisse un programma funzionante, poi il famoso paper. E molte regole/idee gli sono venute anche dopo il paper. Si tratta di un approccio estremamente pragmatico.

La cosa è particolarmente interessante, perchè fa notare un aspetto fondamentale di bitcoin: non ci sono (contrariamente a quanto si possa pensare) delle regole scritte e condivise su qualche documento alle quali attenersi, tutte le regole sono direttamente implementate nel programma. E 'il' programma è in realtà un insieme di versioni diverse che cambiano nel tempo.
 
Man mano che si 'evolvono' le versioni di Bitcoin Core (o anche di altri client) evolvono anche le regole, in modo più o meno esplicito.

Questa 'evoluzione', che ha sollevato tanti dubbi sul concetto di 'consenso' e di regole condivise e immutabili (suggerisco ad esempio la lettura di questo articolo: https://blog.conformal.com/the-bitcoin-consensus-red-herring/) in realtà è un punto di forza di bitcoin.

Bitcoin infatti in un certo senso assomiglia a una specie vivente, con un dna che si modifica autonomamente (non c'è scritto da nessuna parte come deve funzionare un essere vivente) nel tempo per meglio adattarsi alle circostanze che mutano nel tempo. Ha un nucleo forte di regole che probabilmente resisteranno molto a lungo, mentre altre devono essere fragili e modificabili per poter garantire la sopravvivenza delle prime e il miglioramento del sistema in generale.

Pur riconoscendo a Satoshi la genialità della sua invenzione, l'aspetto forse più geniale non sta tanto nell'aver previsto tutto a tavolino (cosa che non è avvenuta), ma nell'aver avviato un sistema in grado di modificarsi e adattarsi migliorando con il passare del tempo e con gli apporti di tutti (basta vedere l'immagine del post precedente al mio)

Bitcoin ha cioè la proprietà di essere "antifragile", è un sistema che tende a migliorare anche sotto attacco perchè continua ad assorbire nuove informazioni e non si basa affatto sulla preveggenza/onniscienza del suo ideatore. Ama la volatilità e l'incertezza, non nel senso del prezzo, ma perchè sembra trarre forza dagli imprevisti che possono capitare (dai vari "cigni neri" tipo recessioni economiche, ...). E' robusto e resiliente.

Per il concetto di "antifragile" introdotto da Taleb un riferimento è questo: https://st.ilsole24ore.com/art/cultura/2012-11-19/antifragile-evitare-eccessive-precauzioni-121759.shtml?uuid=Ab2rxQ4G&refresh_ce=1

Bello vedere i suoi post! Smiley

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January 01, 2020, 08:52:41 PM
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 #13634


La situazione è questa. I tassi di interesse in Europa sono negativi. Vuol dire che per la banca gli euro che tu hai sul tuo conto corrente sono un COSTO, perché la liquidità in eccesso presso la banca centrale viene remunerata ad un tasso negativo.
E questo è un fatto, nessuno può farci nulla.

Fino ad oggi le banche hanno deciso di “accollarsi” questo costo, cioè di non “ribaltarlo”, sui clienti.

Le cose però stanno cambiando. Visto che la stragrande maggioranza dei conti è a “zero spese” le banche non riescono a recuperare i costi dei conti.
A questo punto le banche, che non sono degli enti di beneficienza (si era capito) devono rientrare dei costi. Sacrosanto direi.
La soluzione più ovvia ed onesta è quella di “tassare” la liquidità sui conti, ribaltando sui clienti i costi della liquidità: semplice ed efficace, trasparente e comprensibile. Tra l’altro è la soluzione adottata in Svizzera, dove i tassi sono ancora più negativi che da noi, o in Germania.
NO.
Perché così facendo, soprattutto i detentori dei conti maggiori avrebbero chiuso i conti e portato i soldi da un’altra banca meno penalizzante.
Cosa hanno fatto i nostri eroi quindi?
Hanno messo delle commissioni per tutti, come ai vecchi tempi. In media a loro non cambia nulla, ovviamente ai singoli cambia parecchio, e probabilmente chi ha un milione sul conto fa le stesse operazioni di chi sul conto ha 1,000 euro, con però un peso relativo delle commissioni ben diverso.
Lo scandalo è solo questo.


Purtroppo devo darti ragione: ho grassettato i due passaggi chiave che rappresentano il punto cardine del discorso.
Io stesso ho sempre perlato bene del conto corrente che ho da 20 anni con Fineco, ma proprio un mese fa Fineco ha deciso di far pagare il conto 4€/mese (azzerabili ma con criteri che NON tutti possono soddisfare).
Direte: va beh ti lamenti per 4€ al mese ?
Il punto non sono i 4€ ovviamente, ma il segno che quello che prima era un costo che la banca si teneva in carico, ora viene ribaltato sul cliente.
Su tutti i clienti - tranne quelli granosi proprio come dici - Fillippone.

Oltre tutto nella comunicazione inviata ai correntisti hanno proprio giustificato questi nuovi costi dicendo che il mercato è cambiato, che la BCE bla bla, proprio quel che stiamo dicendo in queste pagine.

E del resto non è da poco che sappiamo che il sistema del credito ormai fa fatica a stare in piedi.



ma le banche dai tassi negativi fanno fior di soldini
perche quei soldi li prendono dalle banche centrali (sono i primi nella filiera) e invece di prestarli a imprese e famiglie se li giocano nel grande gioco giocoso infinito della borsa

La seconda parte della frase è uno dei problemi che hanno innescato la crisi e su questo hai ragione anche tu.

Proprio a questo proposito ma per puro caso (3 o 4 giorni fa stavo leggendo alcuni thread sul FOL proprio per capire quali conti ci fossero, concorrenziali a quello Fineco), ieri sera mi sono guardato un video che qualcuno di FOL aveva linkato per far capire come sia nata la crisi bancaria che si è manifestata nel 2007.

E' un video che riprende una lezione del prof Sdogati del politecnico di Milano. Dura quasi due ora ma l'ho trovato bellissimo, quindi vi consiglio di guardarlo quando avrete due ore da dedicarci.
Tra l'altro questo prof si esprime davvero bene ed in modo chiaro anche per chi - come me - non abbia nessuna cultura specifica in finanza:

https://www.youtube.com/watch?v=2TuJkp1z8PM




adesso diremo anche che i poveri operatori telefonici non avevano fatto cartello prima di iliad..

dopo iliad siamo arrivati ad avere tariffe come in tutta europa... daje rega, in regime di NON concorrenza un cartello si forma sempre anche se non direttamente tutti si allineano
 

A Iliad dobbiamo stendere la passerella di velluto rosso, senza di lei saremmo ancora tutti con sim da 1 GB a 15 €   Cheesy


Cent21
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January 01, 2020, 10:04:36 PM
 #13635


La situazione è questa. I tassi di interesse in Europa sono negativi. Vuol dire che per la banca gli euro che tu hai sul tuo conto corrente sono un COSTO, perché la liquidità in eccesso presso la banca centrale viene remunerata ad un tasso negativo.
E questo è un fatto, nessuno può farci nulla.

Fino ad oggi le banche hanno deciso di “accollarsi” questo costo, cioè di non “ribaltarlo”, sui clienti.

Le cose però stanno cambiando. Visto che la stragrande maggioranza dei conti è a “zero spese” le banche non riescono a recuperare i costi dei conti.
A questo punto le banche, che non sono degli enti di beneficienza (si era capito) devono rientrare dei costi. Sacrosanto direi.
La soluzione più ovvia ed onesta è quella di “tassare” la liquidità sui conti, ribaltando sui clienti i costi della liquidità: semplice ed efficace, trasparente e comprensibile. Tra l’altro è la soluzione adottata in Svizzera, dove i tassi sono ancora più negativi che da noi, o in Germania.
NO.
Perché così facendo, soprattutto i detentori dei conti maggiori avrebbero chiuso i conti e portato i soldi da un’altra banca meno penalizzante.
Cosa hanno fatto i nostri eroi quindi?
Hanno messo delle commissioni per tutti, come ai vecchi tempi. In media a loro non cambia nulla, ovviamente ai singoli cambia parecchio, e probabilmente chi ha un milione sul conto fa le stesse operazioni di chi sul conto ha 1,000 euro, con però un peso relativo delle commissioni ben diverso.
Lo scandalo è solo questo.


Purtroppo devo darti ragione: ho grassettato i due passaggi chiave che rappresentano il punto cardine del discorso.
Io stesso ho sempre perlato bene del conto corrente che ho da 20 anni con Fineco, ma proprio un mese fa Fineco ha deciso di far pagare il conto 4€/mese (azzerabili ma con criteri che NON tutti possono soddisfare).
Direte: va beh ti lamenti per 4€ al mese ?
Il punto non sono i 4€ ovviamente, ma il segno che quello che prima era un costo che la banca si teneva in carico, ora viene ribaltato sul cliente.
Su tutti i clienti - tranne quelli granosi proprio come dici - Fillippone.

Oltre tutto nella comunicazione inviata ai correntisti hanno proprio giustificato questi nuovi costi dicendo che il mercato è cambiato, che la BCE bla bla, proprio quel che stiamo dicendo in queste pagine.

E del resto non è da poco che sappiamo che il sistema del credito ormai fa fatica a stare in piedi.


Mi avete fatto tornare in mente quando nei primi anni 2000 chiusi il conto Fineco (non ricordo l'anno preciso, circa 2001-2002 direi).... Anche in quel caso imposero a tutti i correntisti un canone (mi pare di 6 euro) azzerabile a certe condizioni... Anche allora la motivazione fu qualcosa del tipo "nuova situazione del mercato". Anni dopo lessi che avevano reintrodotto un conto a zero canone, presumo per arginare la perdita di clienti subita.

Noto che la storia si ripete in maniera sorprendente simile, anche se a distanza di quasi 20 anni... Speriamo che per ripetere un anno di Bitcoin tipo il 2017 non serva aspettare così a lungo  Grin
Neo_Coin
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January 02, 2020, 08:49:05 AM
 #13636


Qui sotto paragone fra conti in crypto che danno fino al 10% annuo, tipo Eidoo:

https://promo.stormgain.com/lp/en-en/interest-rate/?aff_id=100017&cxd=100017_364571

- "Le decisioni giuste vengono dall'esperienza. L'esperienza viene dalle decisioni sbagliate".
duesoldi
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January 02, 2020, 10:13:27 AM
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 #13637

Mi avete fatto tornare in mente quando nei primi anni 2000 chiusi il conto Fineco (non ricordo l'anno preciso, circa 2001-2002 direi).... Anche in quel caso imposero a tutti i correntisti un canone (mi pare di 6 euro) azzerabile a certe condizioni... Anche allora la motivazione fu qualcosa del tipo "nuova situazione del mercato". Anni dopo lessi che avevano reintrodotto un conto a zero canone, presumo per arginare la perdita di clienti subita.

La storia è un po' diversa, nel senso che non si sta ripetendo con le stesse dinamiche della prima introduzione di canone.
Il primo canone (di quasi 6€) era stato introdotto dopo gli anni di avvio di Fineco come strumento per coprire i costi gestionali, ma:
1) era un costo che poteva essere abbattuto in modo abbastanza semplice perché i criteri per usufruire di questi sconti erano alla portata di quasi tutti quelli che usavano il conto: sconti se avevi il bonifico dello stipendio, se facevi trading, se usavi la carta di credito, se avevi un deposito titoli di un certo importo, insomma tutte cose che se usavi il conto potevi avere e con quegli sconti potevi azzerare il canone.
2) erano comunque anni nei quali il tasso di sconto consentiva alla banca di rientrare di certi costi semplicemente facendo fruttare il deposito che tu lasciavi sul conto

Parecchi anni dopo hanno tolto quel tipo di conto e hanno messo quello a canone 0: erano già anni con tasso di sconto basso per cui la banca non riusciva più "facilmente" a guadagnare sui soldi che lasciavi sul cc, quindi non essendo più in grado di riconoscerti un minimo di interesse creditore, avevano (giustamente) detto: ok ti annulliamo l'interesse creditore ma allo steso tempo non ti facciamo pagare nulla di tenuta conto.

Adesso invece la cosa è diversa: i tassi sono ancora nulli (anzi negativi presso BCE) ma la banca impone un canone che non è più facilmente azzerabile perché la scontistica - che pur esiste - è stata pensata su parametri che non sono alla portata di chiunque: ad es devi essere cliente private - cioè avere 500k di massa amministrata - oppure devi avere tot k di fondi  o depositi amministrati da loro. Praticamente il messaggio sottostante è: o ci fai guadagnare comperando i nostri fondi, oppure paghi il canone.

Quindi:
- nella precedente modifica il canone poteva essere abbattuto se usavi il conto
- in questa attuale non è più legato all'utilizzo del conto quanto al fatto che tu li faccia guadagnare in altro modo (es. fondi)

E' parecchio diverso dal punto di vista logico.
Altro esempio: nell'attuale non ci sono sconti legati all'uso della carta di credito, eppure sappiamo bene che ogni banca guadagna (e non poco) ogni volta che si paga con cdc.

Insomma è una modifica che sta scontentando parecchi....
Va beh sto andando OT, scusate  Wink


creep_o
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January 02, 2020, 10:25:03 AM
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Qui sotto paragone fra conti in crypto che danno fino al 10% annuo, tipo Eidoo:

https://promo.stormgain.com/lp/en-en/interest-rate/?aff_id=100017&cxd=100017_364571
Beh il 10 mica è poco, anzi... però mi chiedo quanti di voi si fiderebbero a depositarli?
Aldilà del discorso esser banche di se stessi, no intermediari e via dicendo (sacrosanti principi ma lasciamo stare x un attimo x capire un’altra cosa), ma fra di voi c’è, giusto x curiosità, chi lascia in deposito quantità di crypto x generare profitto/rendita?
Con quantità intendo non poca roba giusto x provare, ma una quantità tale che se persa sarebbe un discreto problema.
Non parlo di stacking su wallet di cui hai possesso delle chiavi, parlo di depositi in generale su exchange e simili.
Ammetto di esser piuttosto ignorante in materia, nel senso che non mi sono mai documentato sulle eventuali “garanzie” in caso di hack, furti e sparizioni varie... ma non credo proprio ci siano ancora garanzie sufficienti.
Tempo fa avevo letto qualcosa su Binance che ha un suo fondo personale x coprire eventuali furti... ma con che “limiti” non ricordo.

Insomma, tu Neo è tutti gli altri, ne fate uso?

P.S. Buon anno nuovo a tutti
unsoindovo
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January 02, 2020, 11:01:30 AM
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Qui sotto paragone fra conti in crypto che danno fino al 10% annuo, tipo Eidoo:

https://promo.stormgain.com/lp/en-en/interest-rate/?aff_id=100017&cxd=100017_364571
Beh il 10 mica è poco, anzi... però mi chiedo quanti di voi si fiderebbero a depositarli?
Aldilà del discorso esser banche di se stessi, no intermediari e via dicendo (sacrosanti principi ma lasciamo stare x un attimo x capire un’altra cosa), ma fra di voi c’è, giusto x curiosità, chi lascia in deposito quantità di crypto x generare profitto/rendita?
Con quantità intendo non poca roba giusto x provare, ma una quantità tale che se persa sarebbe un discreto problema.
Non parlo di stacking su wallet di cui hai possesso delle chiavi, parlo di depositi in generale su exchange e simili.
Ammetto di esser piuttosto ignorante in materia, nel senso che non mi sono mai documentato sulle eventuali “garanzie” in caso di hack, furti e sparizioni varie... ma non credo proprio ci siano ancora garanzie sufficienti.
Tempo fa avevo letto qualcosa su Binance che ha un suo fondo personale x coprire eventuali furti... ma con che “limiti” non ricordo.

Insomma, tu Neo è tutti gli altri, ne fate uso?

P.S. Buon anno nuovo a tutti

Ciao !!!
Personalmente non li uso.
Faccio però notare che anche se a questi chiari di luna, il 10% può essere "appetitoso", tu stai vincolando crypto e non asset classici.
Per eidoo lo staking è addirittura del 24%.
Qui un sito che compara staking rewards: https://www.stakingrewards.com/
Il 10%, ma anche il 24%, per una cripto è una volatilità normale sì, ma che può verificarsi anche su una candela a 5 minuti.... forse anche meno.
Questo ovviamente tralasciando le crypto con molta meno liquidità dove non ha senso investire.
Lo ritengo quindi un investimento troppo rischioso. Meglio fare trading.

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Plutosky
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January 02, 2020, 11:39:04 AM
 #13640


Beh il 10 mica è poco, anzi... però mi chiedo quanti di voi si fiderebbero a depositarli?
Aldilà del discorso esser banche di se stessi, no intermediari e via dicendo (sacrosanti principi ma lasciamo stare x un attimo x capire un’altra cosa), ma fra di voi c’è, giusto x curiosità, chi lascia in deposito quantità di crypto x generare profitto/rendita?
Con quantità intendo non poca roba giusto x provare, ma una quantità tale che se persa sarebbe un discreto problema.
Non parlo di stacking su wallet di cui hai possesso delle chiavi, parlo di depositi in generale su exchange e simili.
Ammetto di esser piuttosto ignorante in materia, nel senso che non mi sono mai documentato sulle eventuali “garanzie” in caso di hack, furti e sparizioni varie... ma non credo proprio ci siano ancora garanzie sufficienti.
Tempo fa avevo letto qualcosa su Binance che ha un suo fondo personale x coprire eventuali furti... ma con che “limiti” non ricordo.

Insomma, tu Neo è tutti gli altri, ne fate uso?



Io sono abituato a tenere non più del 15% dei miei averi su exchange di cui di solito 10% per il trading e 5% per il funding.

Prima usavo Bsave poi a Febbraio ha chiuso avvisandomi con 1 mese di anticipo e dandomi tempo per prelevare, per cui niente da dire.



Da allora faccio solo funding su Bitfinex.

Bsave è confluita in Celsius (https://celsius.network/), mi mandano la pubblicità per email ogni tanto ma non ho ancora avuto modo/tempo di studiarlo e provarlo.

“The one thing that’s missing, but that will soon be developed, it’s a reliable e-cash. A method where buying on the Internet you can transfer funds from A to B, without A knowing B or B knowing A. The way in which I can take a 20 dollar bill and hand it over to you and there’s no record of where it came from. And you may get that without knowing who I am. That kind of thing will develop on the Internet.” M.Friedman, 1999.
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